ПРПР, Darlock, prorok, гриша, ton15, Инхуматак, Airaleais, Глоток Кофе, Forester, КИН, Земляк, ..777.. - я прошу вас засвидетельствовать, что и четко и недвусмысленно сформулировал тезис и привел доказательства.
Канцлер и RaMZaY - к барьеру!
Тезис: \"Советско-германский о ненападении не был детонатором войны в Европе\"
Свидетель № М. Мельтюхов, \"Главная ложь Виктора Суворова\", в сборнике \"Неправда Виктора Суворова 2\", \"Яуза\", \"ЭКСМО\", 2008, с. 50 - 56. \"Важной проблемой историографии событий 1939 г. является вопрос о связи советско-германского пакта с началом ВМВ. В этом вопросе мнения исследователей разделились. Многие авторы...полагают, что пакт способствовал началу ВМВ [16]. По мнению других, пакт не оказал никакого влияния на начало германо-польской войны...поскольку оно было запланировано еще в апреле 1939 г.[17] ... Чтобы дать аргументированный ответ на этот..вопрос, следует обратиться к рассмотрению событий, произошедших с 23 августа по 1 сентября в Европе.... 23 августа Франция заявила, что поддержит Польшу, но Верховный совет национальной обороны решил, что никаких военных мер против Германии предпринято не будет... В тот же день Гитлеру было передано письмо Чемберлена, в котором Лондон извещал о том, что в случае войны Англия поддержит Польшу, но при этом демонстрировал готовность к соглашению с Германией... В тот же день Германия уведомила Польшу, что препятсвием к урегулированию являются английские гарантии. Опасаясь, что Варшава пойдет на уступки и сближение с Берлином, Англия 25 августа подписала с Польшей договор о взаимопомощи, но военного соглашения заключено не было. ...25 августа в Берлине стало известно об англо-польском договоре... это привело к тому, что около 20 часов был отдан приказ об отмене нападения на Польшу... 26 августа западные союзники порекомендовали Польше дать приказ войскам вохдерживаться от вооруженного ответа на германские провокации. На следующий день Лондон иПариж предложили Варшаве оргпнизовать взаимный обмен населением с Германией... Англия и Франция так жэе все еще не .skb уверены, что Германия решится воевать. 26 августа в Англии вместо 300 тыс. резервистов было призвано всего 35 тыс... В тот же день из Лондона в Берлин поступили сведения, что Англия не вмешается в случае германского нападения на Польшу или объявит войну, но воевать не будет...Одновренно (Англией) Польше было рекомендовано ускорить переговоры с Германией... Если бы германо-польские переговоры привели к соглашению, на что рассчитывает правительство Великобритании, то был бы открыт путь к широкому соглашению между Германией и Англией [26]. Во второй половине дня 28 августа Гитлер установил ориентровочный срок наступления на 1 сентября. Используя английские предложения о переговорах, германское руководство решило потребовать \"прписоединения Данцига, прохода через польский коридор и референдума...[27]29 августа Германия дала согласие на прямые переговоры с Польшей на условиях передачи Данцига, плебисцита в \"польском коридоре\" и гарантии новых границ Польши Германией, Италией. Англией, Францией и СССР... В тот же день Берлин уведомил Москву о предложениях Англии по урегулировании германо-польского конфликта и о том, что Германия в качестве условия поставила сохранение договора с СССР, союза с Италией и не будет участвовать в международной конференции без участия СССР, вместе с которым следует решать все вопросы Восточной Европы[29]. 30 августа...Лондон подтверждал свое согласие на созыв в будущем международной конференции. В этот день вермахт все еще не получил приказа о нападении на Польшу... Лондон ...надеясь еще отсрочить войну, в ночь на 31 августа уведомил Берлин об одобрении прямых германо-польских переговоров... Рано утром 31 августа Гитлер подписал Директиву № 1, согласно которой нападение на Польшу должно было начаться в 4-45 утра 1 сентября 1939 г. Таким образом, советско-германский договор о ненападении не был детонатором войны в Европе. Вместо честного выполнения союзнических обязательств перед Польшей Англий и Франция продолжали добиваться соглашения с Германией... Фактически именно дипломатические игры Лондона иПарижа подтолкнули Германию к войне с Польшей. Тем не менее, ныне самым неоиданным образом виноватым в этом оказался Советский Союз\"
Свидетель № О. Рубецкий \"В чем смысл пакта Молотова-Риббентропа\", сборник тот же, с.206 - 207. \"...сочиняют теории о том, что если бы Сталин пакта не подписал, Гитлер бы не осмелился напасть на Польшу, и потому, дескать Сталин - поджитель войны, непосредственный виновник начала ВМВ. Это сущий архибред! Решение Гитлера напасть на Польшу было принципиально принято летом 1939... Гитлер не боялся того, что Германии придется воевать с Советским Союзом ... даже если бы Советский Союз действиельно вознамерился оказать Польше военную помощь...- у него не было бы физической возможности ...это сделать. Гитлер планировал разбить польскую армию ... за 8 - 10 дней.\"
Свидетель № В.Веселов \"Новый антиСУВОРОВ\" \"Яуза\", \"ЭКСМО\", 2009, с.197 \"...планы войны с Польшей были составлены еще в апреле ь1939 г., а пункт \"если удастся заключить пакт с Россией\" в поане начисто отсутствовал\".
Свидетель № Черчилль! Человечище!! Глыба!!! Антикоммунист!!!! Премьер-министр Великобритании в 1939 - 1940 годах!!!!! Титульный лист первого тома мемуаров \"Вторая Мировая Война\": Тема данного тома: как народы, говорящие на английском языке, из-за своего неблагоразумия, легкомыслия и добродушия позволили вновь вооружиться силам зла. Дополнительно, комментарий В.Веселова (тот же источник, с.305): \" ...если бы у Черчилля были хоть какие-то материалы о том, что Советский Союз хоть прямо, чоть косвенно виноват в начале ВМВ, он бы их непеременно привел\"
Свидетель № генерал-иайор Вермахта Буркхарт Мюллер-Гиллебранд, в 1939 - 1945 - сотрудник и начальник организационного отдела Германского Генерального Штаба. \"Das Heer. 1933 - 1945\" \"Изографус\", Москва, 2002 Данный немец весьма дотошен и педантичен; он упоминает о всех сколько-нибудь заметных экономоических или политических обстоятельствах, сопутствовавших военному планированию. Например: - \"Первый день мобилизации и первый день наступления олжны были совпасть (26 августа)\" (с. 151); - \"Заключенный в августе 1939 г. договор с Советским Союзом позволял надеятся на некоторое улучшение положения с рядом продуктов (питания)\" (с. 166). - \"С началом войны вопрос о поставках военных материалов в другие государства приобрел особую остроту, так как в самой Германии положение с вооружением было напряженным...Наибольшее значение после начала войны имели поставки в СССР, На основании договора от 19 августа 1939 г. было заключено соглашение о товарообмене с Советским Союзом, по которому СССР согласился поставлять продовольствие и сырье, а Германия - машины, корабельное оснащение, оружие и лицензии на производство важной в военном отношении продукции. При этом с немецкой стороны было обещано в течение первых двух лет поставить в кредит товаров на сумму 200 млн. марок, в том числе в течение первого года - на сумму 120 млн. марок. СССР точно в срок начал свои первые поставки, которые включали 1500 тыс. т зерна (в том числе 500 тыс.т пшеницы), 900 тыс т нефтепродуктов, 600 тыс.т фосфатов, 100 тыс. т хлопка, 80 млн. куб. м древесины, а также лен, марганцевую руду, платину.\" (с. 166); - \"7 декабря Франко взял назад свое согласие на предоставление немцам возможности ведения наступления против Гибралтара с территории Испании\" (с 225); - \"Относительно кампании против Советского Союза между Германией и Финляндией не существовало какого-либо специального военного или политического соглашения, и Финляндия впоследствии вела войну самостоятельно\" (с. 237); - \"Относительно взаимодействия с Финляндией, которая не была связана с Германией каким-либо договором или союзом и самостоятельно вела войну прпотив Советского Союза...\" (с. 275). Итак, генерал-майор весьма и весьма дотошен, но на 752 страницах его труда НЕТ НИ ОДНОГО УПОМИНАНИЯ О СВЯЗИ ПАКТА МОЛОТОВА-РИББЕНТРОПА С ВОЕННЫМ ПЛАНИРОВАНИЕМ, следовательно, этой связи и не было. Послдедний свидетель лично мне представляется особенно важным.
Итак, Канцлер и RaMZaY, у вас есть ФАКТЫ и ЦИФРЫ? ИЛИтолько ВОПЛИ?
> ПРПР, Darlock, prorok, гриша, ton15, Инхуматак, Airaleais, Глоток Кофе, Forester, КИН, Земляк, ..777.. - я прошу вас засвидетельствовать, что и четко и недвусмысленно сформулировал тезис и привел доказательства. > > Канцлер и RaMZaY - к барьеру! quoted1
О чем вы? Канцлер и RaMZaY - свалили с темы. Так как сказать вразумительного в поддержку своей позиции - ничего не могут. Стандартная ситуация для западников. Оно и понятно: как им бороться без фактов и аргументов?
Для Darlock Жаль, что дискуссия уже завершилась. А ведь RaMZaY так рвался в бой...
Если дискуссия завершена, надо подвести формальные итоги. Вот мой вариант раздачи медалей: \"Золото\": безусловно, Великобритания. Именно она сделал из просто лидера НСДАП \"фюрера\" германской нации. \"Серебро\": правящий класс Германии - именно он привел Гитлера к власти. Насколько я знаю, они осознали свою ошибку довольно быстро, но было поздно - к концу 1933 года Гитлер в Германии был уже самодостаточен. \"Бронза\": безусловно, Франция. Идя, как баран, за Великобританией, она стала \"жертвенной овцой\". \"Лучше Гитлер, чем Народный фронт\". Четвертое место: правящий класс Чехословакии. Они имели шанс упереться рогом, воевать, или хотя бы скандалить, но - легли под Гитлера. Пятое место: Польша. Когда Гитлер прошлатывал Чехословакию, только полный недоумок мог не понять, кто будет следующим. В 1938 году Польша + Чехословакия - это почти равно Германии. А с Советского Союза можно было запросить оружие, Сталин и в реальности его предлагал. Шестое место: Италия. Всего лишь \"шестерка\". Но, пожалуй, козырная \"шестерка\". Седьмое, восьмое, девятое места делят франкисты Испании, США, Япония. Интересно, я никого не забыл? Где-то на десятом месте - СССР. Союз был одной из трех стран (Испания, Китай, СССР), воевавших против Германии, Италии и Японии еще до 1 сентября 1939. СССР заявлял свой протест против оккупации Маньчжурии, против аншлюса, против Мюнхена, против невмешательства. СССР предложил принципиально новую идею \"коллективной безопасности\" и сделал все от него зависящее, стобы воплотить ее в жизнь. ну а на последующих местах: Португалия, Швеция, Венгрия, Турциия и т,д., и т.п., и все остальные страны, которые практически ничего не решали...
А куда из Вашего спискаделась Франция!? Нет, они, конечно, что-то пытались сделать... Но Чехословакию без Франции англичане сдать бы не смогли...
И почему нет правящих элит Чехословакии и Польши? Почему Финляндия сопротивлялась СССР, а чехи \"легли\" под Гитлера?
Почему то, что Сталин не пожелал защищать Польшу - это плохо (кстати, какие еще есть обвинения в адрес СССР, кроме пакта?), а то, что Польша не захотела защищать Чехословакию - это естественно?
О немецких советниках в армии гоминьдана я знаю, о поставках немецкогоьоружия и снаряжения Китаю - знаю, но вопрос в другом - являлись ли они официальными представителями Германии, существовал ли договор между гоминьданом и Германией? И велика ли была роль этих советников в боевых действиях? А с советской стороны воевали как минимум летчики - именно участвовали в б/д. В моей библиотеке есть мемуары Чуйкова \"Миссии в Китае\"
- Потому что там лежали деньги и золото боссов нацистского режима . Швейцария была одним большим банком гитлеровской Германии, и многие счета тех лет до сих пор хранятся в щвейцарских банках .
> - Потому что там лежали деньги и золото боссов нацистского режима . > Швейцария была одним большим банком гитлеровской Германии, и многие счета тех лет до сих пор хранятся в щвейцарских банках quoted1
Не объясняет. Так захватили бы её и пусть бы дальше деньги этих боссов лежали бы. В чем проблема? Или при захвате деньги бы пропали? Да её за 1-2 дня бы захватили - никто бы еще и пикнуть не успел.
Во-во, вот точно так же действовали Гитлер со Сталиным. Сравнивайте. 06.09.2009 в 20:36 пост Телемайна 06.09.2009 в 20:46 пост Дарлока, что я якобы свалил с темы 06.09.2009 в 23:08 Телемайн заявляет о своей победе Аналогия: 23 августа - договор о разделе, 1 и 17 сентября соответственно нападения, 28 сентября - договор о разделе. Ха, слабаки И зачем там вообще мой ник упоминали? Могли бы сразу создать отдельную темку, а лучше форум с модераторскими правами, выложить там свою галиматью и спокойно тереть все неправильные сообщения, объявить о своей победе, ордена себе повесить, глядишь Брежнева бы обогнали.
Против каких фактов я должен бороться? Вот этого? \"оно было запланировано еще в апреле 1939 г.\", это типо факт? Или вот этого? \"Решение Гитлера напасть на Польшу было принципиально принято летом 1939... \" это тоже типо факт? \"...планы войны с Польшей были составлены еще в апреле ь1939 г.,\" может вот это? Что-то трое ваших свидетелей путаются в показаниях, нехорошо получилось, такой триумф и тут вдруг такое унижение, оказывается свидетели соврали и весь главный тезис умер. Откуда они кстати этот тезис взяли? Подслушивали в гитлеровской канцелярии, наверное, только забыли упомянуть? Это я у вас должен спросить есть факты или только выдумки?
4 еще лучше, \" ...ЕСЛИ БЫ у Черчилля были хоть какие-то материалы о том, что Советский Союз хоть прямо, чоть косвенно виноват в начале ВМВ, он БЫ их непеременно привел\" Ну гениально просто, наверное, даже теоремы сопромата имеют меньшую подтвержденность, чем это блестящее доказательство.
Ну а уж 5 заслуживает не меньших похвал. Все просто, раз упоминаний нет, значит их не было...
Короче, мой вам совет - не позорьтесь. Ну ладно вы на форуме чушь сказали, над вами поржали и забыли, но если будете в серьезном месте толкать такое идиотство из притянутых за уши фактов, то с вами потом здороваться никто не будет.
Вы действительно то ли не умеете читать, то ли не способны воспринимать прочитанное. Где это я объявил о своей победе? В своем сообщении я выразил сожаление о бесславно почившей теме. Далее: против фактов не борются. Факты можно пытаться оспаривать (это, пожалуй, бесполезно. Мельтюхов один из самых въедливых историков, у него на каждое утверждение ссылка, а то и не одна), из можно замалчивать, интерпретировать (вы и этого, похоже, не умеете), использовать при построении теорий (это вам совершенно недоступно). Вы даже правильно пересчитать свидетелей не смогли, а я ведь их даже прогумеровал - пятеро их было. Хотя достаточно было бы одного - первого. Или последнего.
Что касается кажущейся путаницы свидетелей - это означает, что мое сообщение вы просто не читали, так, проглядели наискось. Планы военной кампании Генштабом были начаты разработкой весной 1938, принципиальное решение о применении силы принято, насколько можно судить, летом 1938, окончательное решение о врмени вторжения было принято утром 31 августа. Что здесь непонятного?
Относительно ФАКТОВ, еще раз - каждый тезис Мельтюхов подтверждает ссылкой на архивы, работы других историков (кстати, есть и немецкие, опубликованные документы дипломатии - все это факты, хотите вы того или нет. Пункт 5, очень важный, на мой взгляд, вы вообще не поняли. Я специально выписал несколько цитат, чтобы показать степень дотошности немца, но вы так ничего и не поняли. Согласен, негативное доказательство уступает позитивному, но в данном случае важно, кто является источником.
Если вы перестанете со мной здороваться, то меня это ничуть не огорчит. За все время дискуссии вы не привели ни одного факта, исключительно излишне эмоциональные вопли.
А мнение об уровне моих доказательств я охотно выслушаю и приму от ton15, ПРПР, Darlock и так далее. Лично вы мне не нужны.
> Нет, господа, ну вы только посмотрите - коммуняка меня хочет на \"дуэль\" вызвать Позорище какое - мне, приличному человеку, с комиссаром \"на дуэль\" (пусть и виртуальную). Я пока еще в своем уме и с \"вашими\" на одном поле рядом не встану Идите в свой комзоопарк и там словоблудством занимайтесь, а не со мной ... quoted1
Скромность украшает человека Величие познаёться в уважении к оппоненту Низость в выпячивании своих \"достоинств\", которых нет. Знаете кто написал? Новодвоская.
> Скромность украшает человека > Величие познаёться в уважении к оппоненту > Низость в выпячивании своих \"достоинств\", которых нет. Знаете кто написал? Новодвоская. quoted1
Ключевое я выделил. Если их нет, то и высовываться не следует. Я-то тут при чем?