> TON15, Инхуматак, ПРПР, S2008, Проходящему > Прошу засвидетельствовать. > > Цитата ( из Канцлер): \"Западные демократии Еврапу попалам с ницистами не делили, на маленькие и беззащитные страны (типа Финляндии и Прибалтики) не нападали и куски их территорий себе не присваивали\" > > Великобритания осуществила постановку минных заграждений в территориальных водах Норвегии и планировала высадку своих сухопутных войск и оккупацию шведских месторождений железной руды в Гялливаре без какого-либо согласия правительств Норвегии и Швеции (С. Патянин \"Везерюбунг\"Норвежская кампания 1940 гю В книге \"Блицкриг в Западной Европе. Норвегия. Дания. Изд. АСТ Москва, 2004). > > Флот Великобритании расстрелял в 1940 г. в Мерс-эль-Кебира (совр. Алжир) флот Франции, на тот момент - нейтрального государства, естетственно, без объявления войны (Фридрих Руге, Вренно-морской флот Третьего Рейха\", Москва, Центрполиграф, 2003). > > Цитата: \"Если бы просто был Пакт о ненападении между советами и нацистами, я бы может тоже промолчал. Но был не просто пакт, а были и протоколы к нему, по которым ДВА МОНСТРА поделили ВСЮ Восточную Европу!\" > Так помолчите, Канцлер. И сам Пакт, и дополнительный Протокол к нему давно опубликованы (В.Веселов, \"Новый антиСУВОРОВ\", Москва, \"Яуза\", ЭКСМО, 2009) нет ни слова о разделе территорий, оккупации, взаимной дипломатической или тем более военной поддержке в военных действиях против третьих стран. > \"В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Польского Государства граница сфер интересовГермании и СССР...\" > Территориально-политическое переустройство = новый Мюнхен, уже за счет Польши. > Даже немецкие дипломаты считали этот вариант наиболее вероятным. Великобритания в лице Чемберлена была согласна на раздел Польши, если он произойдет без применения военной силы. > Термин \"сфера интересов\" вообще крайне растяжим. В конце концов, если Великобритания и Япония могли в 1937 году договориваться о разделе Китая на сферы влияния, почему об этом не могли договариваться СССР и Германия в отношении Польши? > Если Великобритания и Франция могли в Мюнхене \"продать\" Чехословакию, своего союзника, за договор о ненападении между Германией и Великобританией (Чемберлен, в лондонском аэропорту: \"Я привез мир нынешнему поколению!\"), то почему СССР не мог \"продать\" Гитлеру Польшу за возвращение в состав Союза Западной Белоруссии и Западной Украины? > Соглашения между Германией и Великобританией, Францией и Германией, Италией и Францией абсолютно аналогичны по духу и содержанию Пакт между СССР и Германией и Протоколу к нему.
> > Далее, о разделе \"Восточной Европы\" - это откровенный дебилизм. Пактом не затрагивались Венгрия, Румыния, Балканы - вообще ни слова о них! Или это уже не Восточная Европа? > Пакт затрагивал ТОЛЬКО территории бывшей Российской империи и бывшей Германской империи. Когда в 1917 - 1918 обе империи прекратили свое существование, на их \"имущество\" нашлось много претендентов. А потом 2хозяева\" вернулись, и решили навести порядок. Ни Великобритания, ни даже Франция - против этого не возражали. quoted1
Ну и что это?! К чему сие выдано здесь?! Вы желаете опровергнуть факт ввода комиссарских войск на территорию СУВЕРЕННОЙ Польши или Финляндии?! Или факт оккупации Латвии, Литвы и Эстонии?! Или присоединение Бессарабии? Чего конкретно?
> Ну и что это?! К чему сие выдано здесь?! Вы желаете опровергнуть факт ввода комиссарских войск на территорию СУВЕРЕННОЙ Польши или Финляндии?! Или факт оккупации Латвии, Литвы и Эстонии?! Или присоединение Бессарабии? Чего конкретно? quoted1
- Суверенными Польша и Финляндия стали лишь сейчас, а тогда... тогда, 70 лет тому назад они были обыкновенными пешками в международной политической игре . Захотели - дали им независимость, захотели - взяли обратно, и всего делов . Сильные договорились - сильные поделили.
> - Суверенными Польша и Финляндия стали лишь сейчас, а тогда... тогда, 70 лет тому назад они были обыкновенными пешками в международной политической игре . > Захотели - дали им независимость, захотели - взяли обратно, и всего делов . > Сильные договорились - сильные поделили. quoted1
То-то некоторым \"пешка\"-Финляндия \"по щам\" наваляла Зубы летели - только треск раздавался
> Но был не просто Пакт, а были и Протоколы к нему, по которым ДВА МОНСТРА поделили ВСЮ Восточную Еропу! Вот в чем преступление перед Европейскими народами! quoted1
У Вас есть примеры и документы? Вы уверены в том, что СССР с Германией ИМЕННО разделили Восточную Европу, а не договорились о границах, дальше которых войска не двинутся? Вы, уважаемый Канцлер, может и не плохой юрист, но никудышний историк. И постите чушь, которую, по всей видимости, не можете подтвердить документально.
А чего Вы мне тычете самим Пактом?! Там ничего и не будет. Секретные Протоколы к нему где?! Вот в них все и есть. За них и к ответу весь цивилизованный мир советы призывал!
Во-первых, еще раз цитата: \"Западные демократии Европу пополам с нацистами не делили..\" Вы это писали? Стало быть, западные демократии не делили, а Советский Союз делил? Так Вы лжете. Я показал, что Советский Союз с нацистами Европу (подчеркиваю - ЕВРОПУ) тоже не делил. Только аккуратно \"взял свое\": Западную Украину, Западную Белоруссию, Прибалтику, Бессарабию - причем все БЕЗ ПРИМЕНЕНИЯ военной силы.
Во-вторых, еще раз цитата: \"...на маленькие и беззащитные страны (типа Финляндии и Прибалтики) не нападали...\" Может, это не Вы писали? Так Вы лжете. Великобритания совершила акт агресс против маленькой, беззащитной Норвегии и собиралась оккупировать часть ее территории.
> А чего Вы мне тычете самим Пактом?! Там ничего и не будет. Секретные Протоколы к нему где?! Вот в них все и есть. За них и к ответу весь цивилизованный мир советы призывал! quoted1
а где эти секретнейшие протоколы то? или опять выдаётся желаемое за действительное? Где они в полном объёме и напечатанные в прессе всех \"независимых\" газет? Если бы в секретных протоколах действительно Германия и СССР поделили Европу, об этом бы уже давно вопили! А покуда этого нет, все прочие разговоры и заверения канцлера можно считать его персональной выдумкой и не более, а уж тем более доверять его словам не стоит!
>То-то некоторым \"пешка\"-Финляндия \"по щам\" наваляла Зубы летели - только треск раздавался
- Ну где же, в таком случае, финский городок Выборг ? И кому принадлежат по сей день финские острова Валаам ? И кто держал военно-морскую базу на финском полуострове Ханко более 25 лет? Скажите-ка мне, ну кто? Уж не тот ли, кому \"по щщам надалал\" гордый маленький народец ? Ммм ? Победитель в войне определяется результатами военных действий, а не военных потерь...
>> А чего Вы мне тычете самим Пактом?! Там ничего и не будет. Секретные Протоколы к нему где?! Вот в них все и есть. За них и к ответу весь цивилизованный мир советы призывал! quoted2
>а где эти секретнейшие протоколы то? или опять выдаётся желаемое за действительное? Где они в полном объёме и напечатанные в прессе всех \"независимых\" газет? Если бы в секретных протоколах действительно Германия и СССР поделили Европу, об этом бы уже давно вопили! А покуда этого нет, все прочие разговоры и заверения канцлера можно считать его персональной выдумкой и не более, а уж тем более доверять его словам не стоит! quoted1
Наберите в любом поисковике и он Вам выдаст тысячи ссылок на эти документы. Они уже давно рассекречены и находятся в свободном доступе
> Секретные Протоколы к нему где?! Вот в них все и есть. За них и к ответу весь цивилизованный мир советы призывал! quoted1
Забавный Вы человек. Делаете \"оглушительные\" выводы не видя никаких документов! То-то и юриспруденция унас осталась совковая: юристы обвиняют не имея НИКАКИХ доказательств. Наследники Вышинского, блин... Где эти \"знаменитые\" документы на которые Вы ссылаетесь? Возможно в наших архивах? Но такое же договор есть и в архивах Германии. Почему до сих пор его не обнародовали? В общем пустые Ваши слова. Давайте факты....
Не прикидывайтесь бОльшим идиотом, чем Вы есть на самом деле. Протоколы к Пакту давным-давно находятся в историческом обороте, я в своей библиотеке нашел их за пятнадцать минут:
СЕКРЕТНЫЙ ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЙ ПРОТОКОЛ К ДОГОВОРУ О НЕНАПАДЕНИИ МЕЖДУ ГЕРМАНИЕЙ И СОВЕТСКИМ СОЮЗОМ При подписании Договора о ненападении между Германией и СССР нижеподписавшиеся уполномоченные обеих сторон обсудили в строго конфиденциальном порядке вопрос о разграничении сфер обоюдных интересов в Восточной Европе. Это обсуждение привело к нижеследующему результату: 1. В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Прибалтийских государств (Финляндия, Эстония, Латвия, Литва), северная граница Литвы одновремнно является границей сфер интересов Германии и СССР. При этом интересы Литвы по отношению к Виленской областипизнаются обеими сторонами. 2. В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Польского государства, граница сфер интересов Германии и СССР будет приблизительно проходить по линии рек Нарева, Вислы и Сана. Вопрос, является ли в обоюдных интересах желательным сохранение независимого Польского государства и каковы будут границы этого государства, может быть окончательно выяснен только в течение дальнейшего политического развития. Во всяком случае, оба Правительства будут решать этот вопрос в порядке дружественного обоюдного согласия. 3. Касательно Юго-Востока Европы, с советской стороны подчеркивается интерес к Бессарабии.С германской стороны заявляется о полной политической незаинтересованности в этих областях. 4. Этот протокол будет сохраняться обеими сторонами в строгом секрете.
Где Вы видите в документе словл \"раздел\"? \"В случае территориально-политического переустройства...\" - может будет, может нет, то ли воевать будут, то ли так договорятся... В Мюнхене договорились. И в Клайпеде утерлись. Кто решил, что Польша чем-то лучше?
Где Вы видите ЕВРОПУ, пусть хотя бы только Восточную? Речь идет только о старых имперских областях. Если Великобритания и Франция признали право Германии на возвращение произвольно отторгнутых Версалем областей, то почему это право не должно быть признано за СССР?
> > Не прикидывайтесь бОльшим идиотом, чем Вы есть на самом деле. > Протоколы к Пакту давным-давно находятся в историческом обороте, я в своей библиотеке нашел их за пятнадцать минут: quoted1
> СЕКРЕТНЫЙ ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЙ ПРОТОКОЛ К ДОГОВОРУ О НЕНАПАДЕНИИ МЕЖДУ ГЕРМАНИЕЙ И СОВЕТСКИМ СОЮЗОМ > При подписании Договора о ненападении между Германией и СССР нижеподписавшиеся уполномоченные обеих сторон обсудили в строго конфиденциальном порядке вопрос о разграничении сфер обоюдных интересов в Восточной Европе. Это обсуждение привело к нижеследующему результату: > 1. В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Прибалтийских государств (Финляндия, Эстония, Латвия, Литва), северная граница Литвы одновремнно является границей сфер интересов Германии и СССР. При этом интересы Литвы по отношению к Виленской областипизнаются обеими сторонами. > 2. В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Польского государства, граница сфер интересов Германии и СССР будет приблизительно проходить по линии рек Нарева, Вислы и Сана. Вопрос, является ли в обоюдных интересах желательным сохранение независимого Польского государства и каковы будут границы этого государства, может быть окончательно выяснен только в течение дальнейшего политического развития. Во всяком случае, оба Правительства будут решать этот вопрос в порядке дружественного обоюдного согласия. > 3. Касательно Юго-Востока Европы, с советской стороны подчеркивается интерес к Бессарабии.С германской стороны заявляется о полной политической незаинтересованности в этих областях. > 4. Этот протокол будет сохраняться обеими сторонами в строгом секрете. > > Где Вы видите в документе словл \"раздел\"? \"В случае территориально-политического переустройства...\" - может будет, может нет, то ли воевать будут, то ли так договорятся... > В Мюнхене договорились. И в Клайпеде утерлись. Кто решил, что Польша чем-то лучше?
> > Где Вы видите ЕВРОПУ, пусть хотя бы только Восточную? > Речь идет только о старых имперских областях. Если Великобритания и Франция признали право Германии на возвращение произвольно отторгнутых Версалем областей, то почему это право не должно быть признано за СССР? quoted1
Про Восточную Европу я выделил в самом Протоколе. По поводу слова \"раздел\" - никто и никогда этого так и не напишет. Помимо буквы договора, всегда есть его смысл и дух, которые лагко понять прочитав текст Протокола и посмотрев на дальнейшие дествия \"Высоких Договаривающихся Сторон\". Если Вы не способны этого сделать, то это не означает того же и для других. При чем тут опять Мюнхен я не совсем понимаю. Вы пытаетесь одно деяние прикрыть другим, а зачем?! Чтобы запутать читающих? Со мной такое не пройдет И мне не совсем понятны слова про \"старые имперские области\". Это что за статус такой?! Кем установлен, когда и какие права дает? Может тогда чуть поглубже копнуть и до Речи Посполитой дойти? До Московского княжества? До раздробленности?!
Цитата: \"Я уже устал повторять \"особо одаренным\", что все их обвинения в адрес либералов безосновательны и пусты\" Вы уклоняетесь от темы, которую сами же и предложили (видимо, огребли по самое \"не хочу\" и хотели бы сменить тему?). Вы подняли вопрос об ответственности стран Европы за подготовку и развязывание Второй Мировой войны (цитата: \"Отечественная пропаганда...пытается свалить всю вину на Польшу и на весь Западный мир...\"), а теперь пытаетесь \"свалить по-тихому\"? Перевести стрелки? КАНЦЛЕР, ВЫ - ТРУС.
Цитата: \"Ну все, весь зоопарк собрался и дружно завыл\" Значит, остальные авторы этой темы - зоопарк, а Вы, по всей видимости, укротитель... КАНЦЛЕР, ВЫ - ХАМ !
Цитата: \"...факт ввода комиссарских войск на территорию СУВЕРЕННОЙ Польши или Финляндии?! Или факт оккупации Латвии, Литвы и Эстонии?! Или присоединение Бессарабии?\" О-о-о, Канцлер, как вы изящно с терминами-то! Теперь уже не про агрессию, а про ввод войск. Да еще без указания времени - вдруг вы в виду 1944 год имеете в виду? Как быстро от тяффканья переходите к поскуливанию. В самом деле, всего-то лишь ввод войск! о чем говорить, куда только чужие войска не вводились за последние 70 лет! Самые свежие примеры - Ирак и Афганистан. КАНЦЛЕР, ВЫ - ТРЕПЛО!
Цитата: \"...ДВА МОНСТРА поделили ВСЮ Восточную Европу!\" (Ваше сообщение от 30.08.09, 13-57). Еще цитата: \"Про Восточную Европу я выделил в самом протоколе.\" (Ваше сообщение от 30.08.09, 23-36). Как легко и просто выпало словечко ВСЮ! Приятно видеть, как быстро и даже с некоторым изяществом Вы отказыветесь от своих слов. КАНЦЛЕР, ВЫ - ТРЕПЛО !
Цитата: \"Причем тут опять Мюнхен, я не совсем понимаю.\" Ну а Вы постарайтесь. И Мюнхен, и раздел Китая, и \"продажа\" Чехословакии, и \"продажа\" Эфиопии, и \"невмешательство\" в Испании, и многое другое, о чем я просто не знаю - это КОНКРЕТНЫЕ примеры, применения международного права в КОНКРЕТНОЙ обстановке 1918 - 1939. Пакт Молотова-Риббентропа и с формально, и с фактической сторон куда больше вяжется с любыми нормами международного права, чем Пакт Риббентропа-Даладье-Чемберлена. Напомню, из Мюнхена Риббентроп увозил карту территорий Чехословакии, которые должны были быть НЕМЕДЛЕННО переданы Германии. А в Пакте Молотова-Риббентропа речь только о ВОЗМОЖНОМ. В Мюнхене Великобритания и Франция предъявили чехам УЛЬТИМАТУМ, а СССР после подписания Пакта никаких требований к Польше не предъявил. То ли Вы не в состянии понять такие простые различия, то ли не желаете понимать. Впрочеи, есть и другие читатели на форуме: захотят - выскажутся.
Цитата: \"...мне не совсем понятны слова про \"старые имперские области\". Это что за статус...\" А вы перестаньте изучать историю по школьным учебникам времен СССР. Именно в таких терминах - \"старые имперские области\" - вели свой диалог Гитлер и Чемберлен. Именно о возвращении Рейху Данцига (Гданьска), Позена (Поможе) и Шлезиен (Силезия) шла речь перд войной, начавшейся 1 сентября 1939 г. И Чемберлен поддерживал это возвращение, только бы без применения военной силы.
Очень жаль, но диалога у нас с вами до сих пор нет. Впрочем, ни одной хамской строчки в последнем сообщении - это уже прогресс.
>>> А чего Вы мне тычете самим Пактом?! Там ничего и не будет. Секретные Протоколы к нему где?! Вот в них все и есть. За них и к ответу весь цивилизованный мир советы призывал! quoted2
>
>> а где эти секретнейшие протоколы то? или опять выдаётся желаемое за действительное? Где они в полном объёме и напечатанные в прессе всех \"независимых\" газет? Если бы в секретных протоколах действительно Германия и СССР поделили Европу, об этом бы уже давно вопили! А покуда этого нет, все прочие разговоры и заверения канцлера можно считать его персональной выдумкой и не более, а уж тем более доверять его словам не стоит! quoted2
> > > Наберите в любом поисковике и он Вам выдаст тысячи ссылок на эти документы. Они уже давно рассекречены и находятся в свободном доступе quoted1
Страны - победители оговорились не открывать архивы Гитлера 60 лет, но недавно продлили сей запрет еще на неопределенное время. Что скрывают?