> Я вижу Вы события 1917-го пытаетесь на весь СССР растянуть - напрасно. Это в корне разные вещи: революция и государство.
Тут и пытаться нЕчего. Власть "большевики" взяли незаконно, с помощью государственного переворота - не помощью выборов, заметьте, а с помощью насилия. Романовы к власти пришли на выборах. Почувствуйте разницу. Значит, с октября 1917 года власть утратила легитимность.
21:49 10.04.2016
shuravi (shuravi) писал(а) в ответ на :
> Вот те раз? а какое отношение имеет СССР 1922 года к событиям 1917 го? до него гражданская война прошла и он и был создан как средство защиты от нее и от бандитов.
Вы так и не поняли? Сначала они были социал-демократами - РСДРП. Потом изменили свой статус на социал-демократы(большевики) - РСДРП(б) Вплоть до 1918 года. С 1918 года социал-демократы(большевики) изменили название РСДРП(б) на РКП(б) и пребывали в статусе коммунисты(большевики) вплоть до 1952 года. С 1952 года они отбросили слово "большевики" - и переименовались в КПСС. И с тех пор они пребывают в статусе - коммунисты. Так что правоприемственность - прямая. И связь - прямая.
21:55 10.04.2016
shuravi (shuravi) писал(а) в ответ на :
> Иногда банды становятся государством, но при этом они перестают быть бандами.
Значит, побандитствовали, а потом стали хорошими людьми. Тогда чем же вы недовольны? По-вашему ,какая бы там ни была власть, впоследствии она всё равно станет хорошей.
22:01 10.04.2016
shuravi (shuravi) писал(а) в ответ на :
> В цехах никого не расстреливали - так что работали именно те, кто не был согласен с погромами и кого власть защитила от бандитов громящих банки и органы власти.
Да, работали те, кто был весьма доволен повышением цен на продукты, снижением расценок и безобразными условиями труда.
Продолжаю цитировать вашу статью: "Президент России Б. Ельцин подписал Указ "О дополнительных мерах по реабилитации лиц, репрессированных в связи с участием в событиях в г. Новочеркасске в июне 1962 г." и лично рассказал о нем на встрече с новочеркассцами на площади Ермака 11 июня 1996 г."
>> Это свидетельства очевидцев. Однако военной прокуратурой в начале 90-х было установлено, что солдаты не стреляли по толпе . На крышах сидело 10 снайперов, там же было установлено два пулемета. Скорее всего, это дело рук внутренних войск или КГБ. Доподлинно известно, что накануне известных событий в гостиницу "Дон" (т.е. "Южная") приехали "музыканты" в количестве 27 человек, которых вместе с "дирижером" немедленно поселили на втором этаже, предварительно бесцеремонно выселив всех имевшихся в наличии постояльцев. 2 июня 1962 года "музыканты" без аплодисментов обезумевшей от стрельбы толпы сыграли свой "сольный концерт".
>
> Ну в 90-е годы можно было доказать что угодно! "Находили в архивах" даже в спешке сфабрикованные, фальшивые документы о 1917 за подписью КПСС! (а не ВКПб). > В статье приведены результаты расследования прокуратурой за те годы - я им доверяю, а не за годы, когда сама КПСС оказалась под запретом. > Пулеметы на крышах - это все народные байки-ужастики.
Вы сами прислали мне ссылку на эту статью, как образец, которому можно доверять.
19:18 12.04.2016
knife (knife) писал(а) в ответ на :
> За один день организовали банду в несколько тысяч и при этом ни один военный не погиб. > Знаете почему отнимали оружие? Только для того, чтобы военные сдуру его не применили.
Да это просто достойно сохранения в разделе черный юмор. .
> Продолжаю цитировать вашу статью: > "Президент России Б. Ельцин подписал Указ "О дополнительных мерах по реабилитации лиц, репрессированных в связи с участием в событиях в г. Новочеркасске в июне 1962 г." и лично рассказал о нем на встрече с новочеркассцами на площади Ермака 11 июня 1996 г."
Теперь по технологии моего выбора статьи. Мне было понятно, что есть две противоположные точки зрения, можно было выбрать статью которая оправдывала все с чем был согласен только я, или статью с которой были бы согласны только Вы.
Понятно, что в любом из этих случаев, обсуждать нам было бы нечего. Поэтому я выбрал статью компромисс - в которой так или иначе представлены обе точки зрения. И я предложил Вам не просто копировать выдержки из нее - а взвесить все аргументы, факты и доводы.
Подход себя оправдал. Но он не предполагает автоматическому принятию на веру всего написанного! Я утверждал, что отъем оружия имел место - иначе бы где то всплыла информация, что это была грязная клевета. Вы акцептировали факт отъема оружия.
Идем дальше: Вы цитируете из статьи, уже не оценки тех лет, а оценки лет сегодняшних. СТОП! я не согласен. Во времена Ельцина Россия например признала за СССР расстрел Поляков. Кто то на этом даже заработал. Думали камушек в коммунистов кидаем, а попали в свою же страну и самих себя. И теперь не отзовешь. Грош цена таким "независимым" оценщикам.
То есть статья это источник разной инфы, а выводы делать нам. То место из неё которое мы оба не оспариваем - принимается. В противном случае, либо откладывается в сторону, либо ищутся дополнительные доводы в защиту изложенного.
19:34 12.04.2016
knife (knife) писал(а) в ответ на :
> Повторяю выдержку из вашей статьи: > "Когда к концу дня к месту забастовки прибыли первые отряды воинских подразделений Новочеркасского гарнизона (они были без оружия), они, приблизившись к массе людей, моментально поглощались массой. Забастовщики и солдаты братались, обнимались, целовались. Да-да, именно целовались. Офицерам с трудом удавалось извлекать солдат из массы людей и уводить их от забастовщиков". > Ещё раз - то что подчёркнуто - цитата из вашей же статьи из Novocherkassk.net
Мной не принимается это место. Слишком эмоциональная и односторонняя оценка. Вот когда я прочту написанное другой стороной: "Я боец срочной службы, призванный из Туркмении со своим сослуживцем из Узбекистана - увидев незнакомых рабочих Новочеркаска - сразу бросились с ними целоваться, так как разговаривать с ними не могли не понимая их языка и офицеры нас оттащили с трудом от этого занятия" Тогда я поверю. (Армия в СССР была тогда смешанного комплектования)
> shuravi (shuravi) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Я вижу Вы события 1917-го пытаетесь на весь СССР растянуть - напрасно. Это в корне разные вещи: революция и государство.
> > Тут и пытаться нЕчего.
> Власть "большевики" взяли незаконно, с помощью государственного переворота - не помощью выборов, заметьте, а с помощью насилия. > Романовы к власти пришли на выборах. Почувствуйте разницу. > Значит, с октября 1917 года власть утратила легитимность.
> Потом изменили свой статус на социал-демократы(большевики) - РСДРП(б) Вплоть до 1918 года. > С 1918 года социал-демократы(большевики) изменили название РСДРП(б) на РКП(б) и пребывали в статусе коммунисты(большевики) вплоть до 1952 года. С 1952 года они отбросили слово "большевики" - и переименовались в КПСС. И с тех пор они пребывают в статусе - коммунисты. > Так что правоприемственность - прямая. И связь - прямая.
Кстати у большевиков было большинство выборном органе - в совете народных депутатов. А временное правительство было сомнительной легитимности. И вообще, когда страна идет вразнос - она без власти не останется - кто то да подберет и всегда нелегитимно.
Как например, роспуск СССР не произошел по всей конституционной процедуре. А вся нынешняя элита, это те же самые коммунисты тоже немного сменившие название. И даже соглашение в Беловежской пуще не было подписано, а существовало только в факсимильной копии-черновике. (ибо за такой документ расстрельная статья в случае неудачи) Или мы в банде сегодня живем?
Кстати обратите внимание - нынешний закон о нац. гвардии право применения оружия вообще на откуп офицерам в строю отдает, без согласования. Времена сейчас не такие либеральные - как в СССР - когда 2 дня погромы шли, а вопрос на политбюро решался.
Не первый раз в истории мира, бандит становится мудрым государственным деятелем. Но это очень неправильный подход считать, что банда в ВОВ побеждала, и Гагарина запускала и страну от сохи в сверхдержаву вывела. Мир несовершенен, но другого у нас нет.
21:25 12.04.2016
shuravi (shuravi) писал(а) в ответ на :
> За один день организовали банду в несколько тысяч и при этом ни один военный не погиб.
>> Знаете почему отнимали оружие? Только для того, чтобы военные сдуру его не применили.
> > Да это просто достойно сохранения в разделе черный юмор.
Опять неверный ответ. В 1993 году тоже отнимали оружие и никого на расстреливали из него.
21:39 12.04.2016
shuravi (shuravi) писал(а) в ответ на :
> Подход себя оправдал. Но он не предполагает автоматическому принятию на веру всего написанного! > Я утверждал, что отъем оружия имел место - иначе бы где то всплыла информация, что это была грязная клевета. Вы акцептировали факт отъема оружия.
Да, вы автоматически принимаете на веру всё, что сказали члены КПСС. Точку зрения рабочих вы отметаете и называете их бандитами, а власть невинна как дитя. Что совсем ни в чём не виновата??? Советский суд вы автоматически считаете непогрешимым, а суд, который реабилитировал рабочих не признаёте. ИЗ ОТНЯТОГО ОРУЖИЯ НИКТО НЕ БЫЛ УБИТ. К ТОМУ ЖЕ НЕ ОПИСАНО ФАКТОВ МАССОВОГО ОТЪЁМА ОРУЖИЯ.
21:44 12.04.2016
shuravi (shuravi) писал(а) в ответ на :
> Идем дальше: > Вы цитируете из статьи, уже не оценки тех лет, а оценки лет сегодняшних. > СТОП! я не согласен.
Оценки тех лет выразил суд тех лет - в виде расстрелов и длительных сроков. То, что поддержали репрессии - это уже на их совести. И вы опять автоматически принимаете на веру оценки тех лет. Не приходит в голову что они неверны? Мы что теперь не имеем право дать свои оценки?
21:49 12.04.2016
shuravi (shuravi) писал(а) в ответ на :
> И я предложил Вам не просто копировать выдержки из нее - а взвесить все аргументы, факты и доводы.
Так я не просто копирую - есть ощущение, что вы пропускаете важные места и приходится давать выдержки, чтобы вам не трудиться перечитывать всё заново.
>> "Когда к концу дня к месту забастовки прибыли первые отряды воинских подразделений Новочеркасского гарнизона (они были без оружия), они, приблизившись к массе людей, моментально поглощались массой. Забастовщики и солдаты братались, обнимались, целовались. Да-да, именно целовались. Офицерам с трудом удавалось извлекать солдат из массы людей и уводить их от забастовщиков". >> Ещё раз - то что подчёркнуто - цитата из вашей же статьи из Novocherkassk.net
>
> Мной не принимается это место. Слишком эмоциональная и односторонняя оценка. Вот когда я прочту написанное другой стороной: > "Я боец срочной службы, призванный из Туркмении со своим сослуживцем из Узбекистана - увидев незнакомых рабочих Новочеркаска - сразу бросились с ними целоваться, так как разговаривать с ними не могли не понимая их языка и офицеры нас оттащили с трудом от этого занятия" > Тогда я поверю. (Армия в СССР была тогда смешанного комплектования)
Следователя из вас точно не получится. Одним вы предпочитаете верить, а другим нет - НА ВЫБОР. У вас явно предвзятая позиция по отношению к рабочим Новочеркасска - это очевидно, поскольку вы сразу записали их в бандиты. Если нет свидетелей с той стороны, это не значит, что факта не было.
ВЫ САМИ ЗАОСТРИЛИ ЭТУ ТЕМУ. ТАК ВОТ, НЕ МЕШАЛО БЫ ВАМ ВСПОМНИТЬ, КАК ЛЮБИЛИ ПУБЛИЧНО ЦЕЛОВАТЬСЯ ЧЛЕНЫ КПСС, ПРИЧЁМ В ГОРАЗДО БОЛЕЕ СПОКОЙНОЙ ОБСТАНОВКЕ.
22:07 12.04.2016
shuravi (shuravi) писал(а) в ответ на :
> Романовы к власти пришли на выборах. Почувствуйте разницу.
>> Значит, с октября 1917 года власть утратила легитимность.
> > Романовы на выборах??? на всенародных?
Да на выборах. Земский Собор. В конце 1612 г. на собор в Москву съехались выборные представители разных сословий России. Разумеется, прежде всего, это были бояре, дворяне, церковнослужители. Но были представлены также посадские люди, впервые в истории соборов – донские казаки и черносошные (лично свободные) крестьяне. Считается, что интересы крепостных и холопов представляли собственники земель.
Ни февралисты ни октябристы похвастаться ничем подобным не могут.
22:25 12.04.2016
shuravi (shuravi) писал(а) в ответ на :
> Кстати обратите внимание - нынешний закон о нац. гвардии право применения оружия вообще на откуп офицерам в строю отдает, без согласования. Времена сейчас не такие либеральные - как в СССР - когда 2 дня погромы шли, а вопрос на политбюро решался.
Не надо изобретать - погромы не два дня подряд шли. По поводу либерализма в СССР- тоже хорошая шутка.
