> Это я написал, что бы подчеркнуть, что эмоциональные оценки просто невозможно систематизировать и опровергать. Вы наверное верующий человек, а вера в доказательствах как известно, не нуждается. Кто громче кричит тот и прав.
Ещё как нуждается, а вот насчёт правоты я только коммунистические вопли слышу, остальные скромнее себя ведут.
> олько факты с которыми даже рабочие не спорят: > В первый день в горком ворвались и мебель чуток поломали. > Во второй день врывались в отделение милиции. >
> Достаточно! значит 2 дня подряд (из 2-х) идут погромы. > > Там еще банк был "ненадолго" и еще что то. Но я не готов судить о интенсивности погромов. Я просто принимаю факт их наличия в первый и второй день. Может полгорода разнесли? но я спекуляцией заниматься не буду - просто был факт погромов на основании причинения ущерба толпой зданиям власти и органам внутренних дел.
Типичное передёргивание - 2 дня непрерывных погромов или 2 эпизода в течение двух дней. Это две большие разницы. И всё-таки, я не слышу критики в адрес власти - объективность где?
> В 1993 году тоже отнимали оружие и никого на расстреливали из него.
> > Поверьте на слово - в тех событиях были сотни убитых. Инфа абсолютно достоверная и оттуда - где знать такое положено... > При каких обстоятельствах это случилось - спорить не буду - просто число трупов.
Я имею в виду народ - на ТВ демонстрировались видео ,где народ разоружал милиционеров, но отобранное оружие не применялось гражданскими против военных.
22:11 14.04.2016
shuravi (shuravi) писал(а) в ответ на :
> Поверьте на слово - в тех событиях были сотни убитых. Инфа абсолютно достоверная и оттуда - где знать такое положено... > При каких обстоятельствах это случилось - спорить не буду - просто число трупов.
Кстати - просите поверить на слово, а сами другим не верите.
> что подтвердили своим авторитетом Путин В.В. и Ельцин Б.Н.
> > Авторитеты? один позволил бандитам страну по карманам разложить, а другой с братским народом кровавую баню устроил. > У нас еще один такой "авторитет" в истории есть Святополк-окаянный. На тысячелетие прославился.
Из лона КППС вышли, кроме Святополка. Эти шаги Ельцина и Путина можно считать своеобразными извинениями за своих "товарищей" - тем они ценней. А кто для вас авторитет?
> Объективностью здесь и не пахнет, ибо вы как раз всё время стоите на одной стороне. > Вы не желаете рассматривать вину власти. Если бы она действительно была мудрой, то смогла бы перевести процесс в переговорное русло. НО КУРОЧКИН ВЁЛ СЕБЯ КАК ПЛАНТАТОР НА ПЛАНТАЦИИ С НЕПОКОРНЫМИ РАБАМИ. > > Рабочих вы уже достаточно осудили. Это на вашей совести.
> Не пора ли обратить внимание на действия властей?! > Повышение цен на продукты питания с одновременным снижением оплаты труда - это что, гениальная экономика? Плюс отвратительные условия труда. > Хотите быть объективным - карты вам в руки. Начните критиковать действия власти.
Я не в курсе, но если местное руководство осталось на своих местах, то на мой взгляд это было бы неправильным.
Что касается проблем в экономике - шла холодная война, а война без ущерба не бывает. И вопрос стоял в том, какая цивилизация в ней в итоге выиграет, а какая понесет невиданный ущерб. Как показывает нынешнее время, дело было не в том, что тогда "цивилизованный мир" ополчился на коммунистов.
22:24 18.04.2016
Вася (29876) (Вася970) писал(а) в ответ на :
> > > Правильно, что подавили бунт...
Царский палач, пропитанный кокаином...
20:20 19.04.2016
shuravi (shuravi) писал(а) в ответ на :
> Я не в курсе, но если местное руководство осталось на своих местах, то на мой взгляд это было бы неправильным. > > Что касается проблем в экономике - шла холодная война, а война без ущерба не бывает. И вопрос стоял в том, какая цивилизация в ней в итоге выиграет, а какая понесет невиданный ущерб. Как показывает нынешнее время, дело было не в том, что тогда "цивилизованный мир" ополчился на коммунистов.
Позднее, уже после смерти Хрущёва, Козлова и Микояна, в СМИ были опубликованы воспоминания Микояна о произошедшей трагедии:
"Прибыв в Новочеркасск и выяснив обстановку, я понял, что претензии рабочих были вполне справедливы и недовольство оправдано. Как раз вышло постановление о повышении цен на мясо и масло, а дурак-директор одновременно повысил нормы, на недовольство рабочих реагировал по-хамски, не желая с ними даже разговаривать. Действовал, как будто провокатор какой-то, оттого что не хватало ума и уважения к рабочим. В результате началась забастовка, которая приобрела политический характер. Город оказался в руках бастующих... Козлов стоял за проведение неоправданно жесткой линии, названивал в Москву и сеял панику, требуя разрешения на применение оружия, и через Хрущева получил санкцию на это "в случае крайней необходимости". "Крайность" определял, конечно, Козлов... Почему Хрущев разрешил применить оружие? Он был крайне напуган тем, что, как сообщил КГБ, забастовщики послали своих людей в соседние промышленные центры. Да еще Козлов сгущал краски... Такая паника и такое преступление для Хрущева не типичны, виновен Козлов, который его так дезинформировал, что добился хотя и условного, но разрешения...".
Таким образом, по мнению Микояна основными виновниками "кровавой субботы" 1962 года в Новочеркасске были: дурак-директор НЭВЗа Курочкин, Козлов и КГБ.
Главная военная прокуратура РФ в 1992 году возложила вину прежде всего на Козлова: "Выполняя незаконное распоряжение Ф.Р.Козлова, не установленные следствием должностные лица отдали приказ открыть огонь на поражение", - говорилось в материалах уголовного дела. Никто из начальства наказан не был, за исключением директора завода Курочкина и секретаря парткома Перерушева, которых выгнали с работы. Секретари горкома и председатель исполкома отделались партийными выговорами.
20:47 19.04.2016
Но был один, который не стрелял.
Генерал М. К. ШапошниковНо именно Новочеркасск дал один из первых известных примеров того, что честный (от слова "честь") офицер может (на самом деле – должен!) отказаться от исполнения преступного приказа. Когда утром стало известно, что многотысячная демонстрация с красными знаменами, цветами и портретами Ленина направляется от завода в центр к зданию горкома партии, мотострелкам отдали приказ – не допустить прохода демонстрантов по мосту через реку Тузлов. Заместитель командующего Северо-Кавказским военным округом генерал Матвей Кузьмич Шапошников получил приказ атаковать толпу танками. "Не вижу перед собой такого противника, которого следовало бы атаковать нашими танками", – ответил генерал.
Генерал М. К. Шапошников прибыл к заводу, вокруг которого уже сосредотачивались войска, и своей властью приказал: "Автоматы и карабины разрядить, боеприпасы сдать под ответственность командиров рот". То же самое относилось и к танковым боеприпасам. – Для меня, военного человека, когда говорят, что надо поднять войска по боевой тревоге, то есть с оружием и боеприпасами, стало ясно – это не для борьбы со стихийными бедствиями. Когда спросили генерала, что было бы, если бы он подчинился приказу, и танки, стоявшие на мосту через реку Тузлов, атаковали толпу. Он ответил: "Погибли бы тысячи".
Как жил генерал, который не стрелял. Позднее генерал пытался предать гласности информацию о новочеркасской трагедии. В 1966 году генерал-лейтенант Шапошников отправлен в отставку. Против него было возбуждено уголовное дело по обвинению в антисоветской пропаганде, в 1967 году – исключен из партии. Фактически оказался в опале. Реабилитирован 6 декабря 1988 года. Жил в городе Ростов-на-Дону. Умер 28 июня 1994 года.
> > shuravi (shuravi) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Я не в курсе, но если местное руководство осталось на своих местах, то на мой взгляд это было бы неправильным. >> >> Что касается проблем в экономике - шла холодная война, а война без ущерба не бывает. И вопрос стоял в том, какая цивилизация в ней в итоге выиграет, а какая понесет невиданный ущерб. Как показывает нынешнее время, дело было не в том, что тогда "цивилизованный мир" ополчился на коммунистов.
> > Я тут кое-что накопал о наказаниях членов КПСС: > Новочеркасск. Кровавая суббота 1962-го (Владимир Касьянов) _ Проза.ру > > > Позднее, уже после смерти Хрущёва, Козлова и Микояна, в СМИ были опубликованы воспоминания Микояна о произошедшей трагедии: > "Прибыв в Новочеркасск и выяснив обстановку, я понял, что претензии рабочих были вполне справедливы и недовольство оправдано. Как раз вышло постановление о повышении цен на мясо и масло, а дурак-директор одновременно повысил нормы, на недовольство рабочих реагировал по-хамски, не желая с ними даже разговаривать. Действовал, как будто провокатор какой-то, оттого что не хватало ума и уважения к рабочим. В результате началась забастовка, которая приобрела политический характер. Город оказался в руках бастующих... Козлов стоял за проведение неоправданно жесткой линии, названивал в Москву и сеял панику, требуя разрешения на применение оружия, и через Хрущева получил санкцию на это "в случае крайней необходимости". "Крайность" определял, конечно, Козлов... Почему Хрущев разрешил применить оружие? Он был крайне напуган тем, что, как сообщил КГБ, забастовщики послали своих людей в соседние промышленные центры. Да еще Козлов сгущал краски... Такая паника и такое преступление для Хрущева не типичны, виновен Козлов, который его так дезинформировал, что добился хотя и условного, но разрешения...". >
> Таким образом, по мнению Микояна основными виновниками "кровавой субботы" 1962 года в Новочеркасске были: дурак-директор НЭВЗа Курочкин, Козлов и КГБ. > > Главная военная прокуратура РФ в 1992 году возложила вину прежде всего на Козлова: "Выполняя незаконное распоряжение Ф.Р.Козлова, не установленные следствием должностные лица отдали приказ открыть огонь на поражение", - говорилось в материалах уголовного дела. Никто из начальства наказан не был, за исключением директора завода Курочкина и секретаря парткома Перерушева, которых выгнали с работы. Секретари горкома и председатель исполкома отделались партийными выговорами.
Ну тут понятно, что все валят друг на друга и ищут козлов отпущения. Но существовала система контроля, отдельно по партийной линии и отдельно по линии гос. безопасности, которые прохлопали, имея кучу осведомителей и аналитиков. Представить, что некий Козлов решал вопрос напрямую с Хрущевым - не могу. Сеять панику он тоже не мог - на такие случаи имелось много независимых каналов, профессионально передающих на самый верх объективную информацию. Скорее всего, такая версия появилась после снятия Хрущева.
То что директор и парторг ушли с работы с волчьим билетом - это не мало. В основе виноваты именно они. В других городах СССР - директора оказались посообразительнее. Возможно уволенных по партийной линии и линии КГБ было больше, но это трудно установить. Да и партийный выговор, в те времена было очень жесткое наказание, ставящее крест на дальнейшей карьере. Думаю, тех же результатов можно было бы добиться неделей-другой забастовки без потасовок.
1992 г. это не самый лучший год для установления вины кого бы то ни было из правящей коммунистической системы.
19:16 20.04.2016
shuravi (shuravi) писал(а) в ответ на :
> Судить те времена по нашим законам все равно что нам судить людоедов из племени Мумбо-юмбо - они находятся в своей системе координат. > Лучшую им оценку вынесли другие рабочие Советского Союза - которые даже не думали их поддержать хотя бы забастовкой.
Вы думаете в Союзе об этом хоть кто-то за пределами Новочеркасска знал , это были не царские времена , и не горбачевские Анекдот отражает Александр Македонский, Цезарь и Наполеон в качестве почетных гостей наблюдают парад войск на Красной площади. - Если бы у меня были советские танки, - говорит Александр, - я был бы непобедим! - Если бы у меня были советские самолеты, - говорит Цезарь, - я завоевал бы весь мир! - А если бы у меня была газета "Правда", - сказал Наполеон, - мир до сих пор не узнал бы о Ватерлоо! И еще Продавец газет в киоске покупателю:: - "Правды" нет! "Советская Россия" продана! Остался только "Труд" за три копейки!
19:36 21.04.2016
shuravi (shuravi) писал(а) в ответ на :
> Представить, что некий Козлов решал вопрос напрямую с Хрущевым - не могу.
"Есть много, друг Горацио, на свете, что и не снилось нашим мудрецам."
19:40 21.04.2016
shuravi (shuravi) писал(а) в ответ на :
> 1992 г. это не самый лучший год для установления вины кого бы то ни было из правящей коммунистической системы.
И в 1992 году все до одного лгали, так? Назовите тогда какой год, по-вашему, годится для обличений. Показаний Микояна мало? Так можно ещё накопать.
19:46 21.04.2016
shuravi (shuravi) писал(а) в ответ на :
> Сеять панику он тоже не мог - на такие случаи имелось много независимых каналов, профессионально передающих на самый верх объективную информацию. Скорее всего, такая версия появилась после снятия Хрущева.
Однако эти каналы не смогли отличить - это простой бунт или попытка переворота. И в результате применили чрезмерную силу. Там тема обновлена. Про генерала Шапошникова что скажете? Он отказался бомбить танками рабочих.
19:51 21.04.2016
shuravi (shuravi) писал(а) в ответ на :
> Ну тут понятно, что все валят друг на друга и ищут козлов отпущения. Но существовала система контроля, отдельно по партийной линии и отдельно по линии гос. безопасности, которые прохлопали, имея кучу осведомителей
и аналитиков.
Совершенно верно прохлопали, но может быть, умышленно прохлопали? Цель - в перспективе сместить Хрущёва, что через полтора года и произошло. Тогда получается, что рабочие стали жертвой аппаратных интриг.
