> zaedik245 (zaedik245) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Все верно . про подавление бунта. наверное и применение оружия было необходимо .Хотя я думаю можно было обойтись и без огнестрельного оружия
> > > Однако военной прокуратурой в начале 90-х было установлено, что солдаты не стреляли по толпе . На крышах сидело 10 снайперов, там же было установлено два пулемета. Скорее всего, это дело рук внутренних войск или КГБ.
> Цитата из: > > Эту ссылку shuravi и прислал мне, она включена в тему. Но этот товарищ неправильно её оценивает.
Я тоже эту ссылку давал.Очевидцы конечно как всегда врут, когда власти не выгодно. shuravi почему-то зациклен на бандитах . хотя видимо не понимает . что такое банда и бандиты.,Для него суть событий не принципиальна. Хотя , что там происходило ? Почему сразу два Члена Президиума ЦК КПСС в городе? Подписи на применение воjруженной силы собирались у всего руководства КПСС? Приказ отдал министр обороны? Новочеркасск столица донского казачества, отчасти это тоже обусловило открытый протест. Может боялись нового Разина или Пугачева?
> shuravi (shuravi) писал(а) в ответ на сообщение:
>> СКОЛЬКО СОЛДАТ ПОГИБЛО ПОСЛЕ ОТЪЁМА У НИХ ОРУЖИЯ??? >> Ни одного! что говорит о их профессионализме и выучке. А не в защиту "мирных рабочих с оружием в руках" - угрожавших этим оружием солдатам.
> > > Не смешите. Вы не читали статью, а выбрали из неё то, что необходимо чтобы свалить всю вину на рабочих. > Если не ошибаюсь, вы их называете бандитами, террористами. > > Вот отрывок из вашей же статьи: > Путь до города был не близок. По пути в колонну вливались рабочие Нефтемаш-а, электродного, других мелких предприятий. В колоннах появились красные знамена, портреты Ленина. Демонстранты пели революционные песни. Все были возбуждены, охвачены верой в свои силы, в справедливость своих требований. Колонна демонстрантов все более возрастала. > > Ещё один: > Когда к концу дня к месту забастовки прибыли первые отряды воинских подразделений Новочеркасского гарнизона (они были без оружия), они, приблизившись к массе людей, моментально поглощались массой. Забастовщики и солдаты братались, обнимались, целовались. Да-да, именно целовались. Офицерам с трудом удавалось извлекать солдат из массы людей и уводить их от забастовщиков. >
> ЭТА СТАТЬЯ НАПИСАНА ЖИТЕЛЯМИ ГОРОДА НОВОЧЕРКАССКА: > > Эта ссылка включена в перечень ссылок в конце темы. У кого есть здравый смысл, тот прочтёт эту статью до конца и оценит её по достоинству.
Это всё эмоциональные оценки. Один увидел так, другой иначе. Сколько людей столько мнений. Поэтому при нахождении консенсуса надо отодвигать прилагательные в сторону, а изъясняться существительными и глаголами - то есть голыми фактами. Здания громились? - громились! Оружие отнималось? - отнималось! итп
А уж какие песни при этом пели и какие красивые слова при этом говорили - значения не имеет. Попытка давить на эмоции - сближает Вас с Суворовым - почитайте его Ледокол - поймете о чем я.
15:55 08.04.2016
knife (knife) писал(а) в ответ на :
> shuravi (shuravi) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Банда возникает и считается организованной не по времени регистрации своего устава в минюсте, а с момента начала организованных бандитских действий.
> > В настоящие банды просто так с улицы людей не берут, их проверяют долго и упорно, а вы сходите на Novocherkassk.net и попробуйте им доказать то, что сейчас пытаетесь мне. >
Значит это была непрофессиональная, а начинающая банда. Вы меня еще в сторону майдана отправьте. Судя по всему люди не могут судить сами себя адекватно - поэтому их судит суд, а не их родственники. Это же относится к Novocherkassk.net
16:13 08.04.2016
knife (knife) писал(а) в ответ на :
> shuravi (shuravi) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Простите, но у меня к Вам вопрос - Вы в армии служили? тот же устав караульной службы учили? Просто я ориентируюсь на то, что служили и не разжевываю" и так понятные тонкости" Но если не служили - другой вопрос и уровень дискуссии.
> > Служил, да так, что вам и не снилось и в СССР даже Брежнева по ТВ наблюдал на съездах. Но в караулах не стоял, даже не помню, учили мы этот устав или нет. Была отдельная рота караула.
Почему же мне не снилось? очень часто даже снилось, что служу спокойненько себе в СССР. А потом просыпался от близкого разрыва. И понимал что до СССР ещё пыль глотать и глотать, если повезет. Мы служивших в СССР тогда союзничками называли. А устав гарнизонной и караульной службы заучивали все солдаты в армии СССР. Если только в каком нибудь музыкальном взводе не учили... Я угадал?
> shuravi (shuravi) писал(а) в ответ на сообщение:
>> (Придется видимо с азов объяснять, насколько солдат при исполнении - лицо неприкосновенное) Солдату нет возможности действовать на основании последующего определения суда (бандитизм или нет) он руководствуется уставом и отвечает за свои действия. Убежден, что в руках у напавшего боевое оружие? факт нападения имеет место? действует группа лиц? угрожают оружием? предупреждения были? предупредительный выстрел в воздух был? >> Значит солдат обязан применить оружие, а иначе сам ответит по закону за все последствия, в том числе за возможную смерть или ранения своих сослуживцев.
>
> Ну, солдаты туда прибыли не охранять объекты, а для разгона демонстрации. > Повторяю выдержку из вашей статьи: > Когда к концу дня к месту забастовки прибыли первые отряды воинских подразделений Новочеркасского гарнизона (они были без оружия), они, приблизившись к массе людей, моментально поглощались массой. Забастовщики и солдаты братались, обнимались, целовались. Да-да, именно целовались. Офицерам с трудом удавалось извлекать солдат из массы людей и уводить их от забастовщиков.
Это эмоционально окрашенная оценка. С элементами сексуального надругательства. Я понимаю братания на фронте уставших от войны солдат - а тут с чего бы солдатам из Грузии или Азербайджана целоваться с новочеркасцами?
Вы за службу многих незнакомых гражданских мужиков перецеловали?
Налицо неадекватная оценка исполненная прилагательных. Поэтому я и доверяю только фактам. А факты погромов и отъема оружия никто не оспаривал. Для чего прибыли солдаты для разгона или охраны - зависит от быстро меняющейся обстановки. Солдат это универсальный, но топорный инструмент.
16:44 08.04.2016
knife (knife) писал(а) в ответ на : по определению УК РСФСР 1960 года:
> "Организация вооруженных банд с целью нападения на государственные или общественные предприятия, учреждения, > организации либо на отдельных лиц, а равно участие в таких бандах и в совершаемых ими нападениях..." > > ЭТО ТО, ЧЕМ ЗАНИМАЛИСЬ "БОЛЬШЕВИКИ" ДО 1917 ГОДА.
> А ТЕПЕРЬ ОТВЕТЬТЕ МНЕ ЧЕСТНО - ВЫ ДЕЙСТВИТЕЛЬНО СЧИТАЕТЕ ЛИГИТИМНОЙ СОВЕТСКУЮ ВЛАСТЬ? > > ЧЕГО ЖЕ ВЫ ТАК РАБОЧИХ-ТО НЕНАВИДИТЕ?
Вот те раз? а какое отношение имеет СССР 1922 года к событиям 1917 го? до него гражданская война прошла и он и был создан как средство защиты от нее и от бандитов. А со многими главарями 1917 советский суд разбирался. Особенно в 37 году. Пропагандировали конечно героев гражданской и песни про них пели - но это не мешало их к стенке ставить. Пропаганда это одно, а реальная жизнь совсем другое.
И у нас власть РФ вышла из бандитских разборок 90-х. Но государство живет по закону, а банды по понятиям. Иногда банды становятся государством, но при этом они перестают быть бандами.
Я вижу Вы события 1917-го пытаетесь на весь СССР растянуть - напрасно. Это в корне разные вещи: революция и государство.
> shuravi (shuravi) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Рабочие на следующий день план перевыполняли на заводе. А бандиты в камерах сидели.
> > Ну да, когда "родная" советская власть своих же любимых рабочих ничтоже сумняшеся расстреливает, тогда отчего же и 1000% не дать.
> > Вот ещё кое-что вы не дочитали вашей статье: > Это свидетельства очевидцев. Однако военной прокуратурой в начале 90-х было установлено, что солдаты не стреляли по толпе . На крышах сидело 10 снайперов, там же было установлено два пулемета. Скорее всего, это дело рук внутренних войск или КГБ. Доподлинно известно, что накануне известных событий в гостиницу "Дон" (т.е. "Южная") приехали "музыканты" в количестве 27 человек, которых вместе с "дирижером" немедленно поселили на втором этаже, предварительно бесцеремонно выселив всех имевшихся в наличии постояльцев. 2 июня 1962 года "музыканты" без аплодисментов обезумевшей от стрельбы толпы сыграли свой "сольный концерт".
Ну в 90-е годы можно было доказать что угодно! "Находили в архивах" даже в спешке сфабрикованные, фальшивые документы о 1917 за подписью КПСС! (а не ВКПб). В статье приведены результаты расследования прокуратурой за те годы - я им доверяю, а не за годы, когда сама КПСС оказалась под запретом. Пулеметы на крышах - это все народные байки-ужастики.
В цехах никого не расстреливали - так что работали именно те, кто не был согласен с погромами и кого власть защитила от бандитов громящих банки и органы власти.
> Я тоже эту ссылку давал.Очевидцы конечно как всегда врут, когда власти не выгодно.
> shuravi почему-то зациклен на бандитах . хотя видимо не понимает . что такое банда и бандиты.,Для него суть событий не принципиальна. > Хотя , что там происходило ? Почему сразу два Члена Президиума ЦК КПСС в городе? Подписи на применение воjруженной силы собирались у всего руководства КПСС? Приказ отдал министр обороны? > Новочеркасск столица донского казачества, отчасти это тоже обусловило открытый протест. Может боялись нового Разина или Пугачева?
Действительно, там была версия, что власти просто перепугались. А вообще, пафос этой истории не такой высокий, как кажется - бунт не был направлен против советской власти - как я понял, протестовали против "плохого царя" и "плохого боярина". Удивительно то, что власть не смогла этого определить и расправа, а затем наказание было чрезмерным.
Да, эта ссылка на очень объективную статью, она включена в тему.
> Это всё эмоциональные оценки. Один увидел так, другой иначе. Сколько людей столько мнений. Поэтому при нахождении консенсуса надо отодвигать прилагательные в сторону, а изъясняться существительными и глаголами - то есть голыми фактами.
> Здания громились? - громились! > Оружие отнималось? - отнималось! > итп
Про эмоции только не надо. Я-то как раз спокоен. Но такие же претензии можно и к вам предъявить - вы не разобравшись как следует, вешаете ярлыки. А это признак эмоционального мышления.
Продолжаю цитировать вашу статью: "Президент России Б. Ельцин подписал Указ "О дополнительных мерах по реабилитации лиц, репрессированных в связи с участием в событиях в г. Новочеркасске в июне 1962 г." и лично рассказал о нем на встрече с новочеркассцами на площади Ермака 11 июня 1996 г."
> Здания громились? - громились! > Оружие отнималось? - отнималось! > итп
> > А уж какие песни при этом пели и какие красивые слова при этом говорили - значения не имеет. > Попытка давить на эмоции - сближает Вас с Суворовым - почитайте его Ледокол - поймете о чем я.
И никто не погиб из числа военных. Шли с портретами Ленина и пели революционные песни - это характЕрный штрих и очень важный. Значит продолжали наивно верить в советскую власть. Никто на вас не давит - нет такой задачи. Если по-вашему так ведут себя бандиты, то это очень странные бандиты.
> Банда возникает и считается организованной не по времени регистрации своего устава в минюсте, а с момента начала организованных бандитских действий.
>>
>> В настоящие банды просто так с улицы людей не берут, их проверяют долго и упорно, а вы сходите на Novocherkassk.net и попробуйте им доказать то, что сейчас пытаетесь мне. >>
>Значит это была непрофессиональная, а начинающая банда. > Вы меня еще в сторону майдана отправьте. Судя по всему люди не могут судить сами себя адекватно - поэтому их судит суд, а не их родственники. Это же относится к Novocherkassk.net
Хорошая шутка. За один день организовали банду в несколько тысяч и при этом ни один военный не погиб. Знаете почему отнимали оружие? Только для того, чтобы военные сдуру его не применили. Продолжаю цитировать вашу статью: "Президент России Б. Ельцин подписал Указ "О дополнительных мерах по реабилитации лиц, репрессированных в связи с участием в событиях в г. Новочеркасске в июне 1962 г." и лично рассказал о нем на встрече с новочеркассцами на площади Ермака 11 июня 1996 г."
21:11 10.04.2016
shuravi (shuravi) писал(а) в ответ на :
> Судя по всему люди не могут судить сами себя адекватно - поэтому их судит суд, а не их родственники. Это же относится к Novocherkassk.net
Так суд, извините, тоже судит зачастую неадекватно. Коррупция, телефонное право и т.д.
> Служил, да так, что вам и не снилось и в СССР даже Брежнева по ТВ наблюдал на съездах. Но в караулах не стоял, даже не помню, учили мы этот устав или нет. Была отдельная рота караула.
> > Почему же мне не снилось? очень часто даже снилось, что служу спокойненько себе в СССР. А потом просыпался от близкого разрыва. И понимал что до СССР ещё пыль глотать и глотать, если повезет. Мы служивших в СССР тогда союзничками называли. > А устав гарнизонной и караульной службы заучивали все солдаты в армии СССР. Если только в каком нибудь музыкальном взводе не учили... Я угадал?
Не угадаете. Техническая специальность. Мы не стояли в караулах. Эту задачу другие выполняли. Если вы помните, в армии есть роты разного назначения - авторота,музвзвод, караульная рота и т.д. Не все ходят в караул.
>> Когда к концу дня к месту забастовки прибыли первые отряды воинских подразделений Новочеркасского гарнизона (они были без оружия), они, приблизившись к массе людей, моментально поглощались массой. Забастовщики и солдаты братались, обнимались, целовались. Да-да, именно целовались. Офицерам с трудом удавалось извлекать солдат из массы людей и уводить их от забастовщиков.
> > Это эмоционально окрашенная оценка. С элементами сексуального надругательства. Я понимаю братания на фронте уставших от войны солдат - а тут с чего бы солдатам из Грузии или Азербайджана целоваться с новочеркасцами? >
> Вы за службу многих незнакомых гражданских мужиков перецеловали? > > Налицо неадекватная оценка исполненная прилагательных. Поэтому я и доверяю только фактам. А факты погромов и отъема оружия никто не оспаривал. Для чего прибыли солдаты для разгона или охраны - зависит от быстро меняющейся обстановки. Солдат это универсальный, но топорный инструмент
Это не моя оценка. Там вверху жирным шрифтом выделено то, что вы пропустили: Повторяю выдержку из вашей статьи: "Когда к концу дня к месту забастовки прибыли первые отряды воинских подразделений Новочеркасского гарнизона (они были без оружия), они, приблизившись к массе людей, моментально поглощались массой. Забастовщики и солдаты братались, обнимались, целовались. Да-да, именно целовались. Офицерам с трудом удавалось извлекать солдат из массы людей и уводить их от забастовщиков". Ещё раз - то что подчёркнуто - цитата из вашей же статьи из Novocherkassk.net
21:29 10.04.2016
shuravi (shuravi) писал(а) в ответ на :
> Налицо неадекватная оценка исполненная прилагательных. Поэтому я и доверяю только фактам. А факты погромов и отъема оружия никто не оспаривал. Для чего прибыли солдаты для разгона или охраны - зависит от быстро меняющейся обстановки. Солдат это универсальный, но топорный инструмент.
И вы всё время опускаете причины, которые привели к бунту, а причины эти не от рабочих зависели. Все рабочие были реабилитированы - это подтвердили своим авторитетом и Ельцин Б.Н. Путин В.В.
