>>> >>> Провинциал (МихалычЯ) писал (а) в ответ на сообщение: >>>> Бухгалтер Берлага (muntinda) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>> Провинциал (МихалычЯ) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>>> Бухгалтер Берлага (muntinda) писал (а) в ответ на сообщение: >>> >>> >>>>>>> Провинциал (МихалычЯ) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>>>>> Бухгалтер Берлага (muntinda) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>>>>>> Провинциал (МихалычЯ) писал (а) в ответ на сообщение:
>>>> >>>> >>>>>>>>>> Не будет ни какого социализма-коммунизма… Он противен самой природе, построенной на конкуренции межвидовой и внутривидовой.
>>>>>>>>> Конкуренция противна всякому разуму, ибо суть конкуренции — что хорошо для тебя, плохо для меня, то, что получаешь ты, забираешь у меня. >>>>>>
>>>>>>> Если и сбиваются в стаи, то только, чтобы большого лося завалить скопом. А потом жрут, кто сколько успеет. При этом зачастую забирая долю слабых.
>>>>>> У человеков и у животных одинаково — так они добывают «хлеб насущный», кто как может… Всё для выживания и развития… >>>>>> Законы природы действуют везде и мы, человеки, часть этой природы. Всё остальное — шелуха.
>>>>>> Достаточно посмотреть на поведение в экстремальных условиях — все для выживания. >>>
>>> >>>>>
>>>
>> >>
>>> >>>>> Но мы-то одни стали разумные.
> >
>>>>> Как, зачем и почему тогда?
> > >
>>>>
>>>> Разумность вообще понятие относительное, особенно в отношении «человеков». Неразумного в человеческом поведении больше, чем разумного.
>>> Я же говорю "мы", а это уже не относительно. >>> Мы, как вид, разумны.
>>Вид - это из биологии. Вы отрицаете эволюцию человека как биологического вида ?
> > Я сомневаюсь, скажем так.
Ну да человек - это не животное .Забавно ,а кто ?
09:43 22.05.2021
Бухгалтер Берлага (muntinda) писал (а) в ответ на :
> И четвертый - Бог создал Вселенную, в которой проводил корректировки живого, которые некоторые принимают за эволюцию.
Вот корректировки происходят регулярно с завидным постоянством. Посредством глобальных катастроф. Пять массовых вымираний, не считая мелких за последние 550 млн лет. Вот так это работает, - катастрофа - бурное видообразование на расчищенной поляне - медленная эволюция - следующая катастрофа.
09:47 22.05.2021
Нетолерантный (vzk527) писал (а) в ответ на :
> А что такое "ЕСТЕАТВЕННАЯ" смена формаций? Почему в Азии её не было?
В Китае и Японии было. Хотя в Японии император, формация там сменилась. "Естественно" - значит всё по старому звучит, но работает по другому. Однако смена формации в Японии произошла супер искусственно через Хиросиму и Нагасаки.
>>> Провинциал (МихалычЯ) писал (а) в ответ на сообщение:
>>>> Не будет ни какого социализма-коммунизма… Он противен самой природе, построенной на конкуренции межвидовой и внутривидовой.
>>> Смотря что понимать под коммунизмом ,ИМХО так непременно будет . Суть. Если рассматривать способ производства по отношению к свободе труда ,а не к вопросу владения собственностью , то мы увидим что от полного принуждения человека к труду другим человеком общество пришло к свободе труда ,независимости от других людей. Необходимость труда определяется только природной необходимостью для поддержания жизни ,в этом несвобода труда. . Но мы сейчас уже видим появление возможности гарантированного дохода в различных странах , что делает труд независимым и от необходимости поддержания жизни . То есть это полная свобода в вопросе необходимости труда . Труд как потребность самовыражения ,улучшения своих условий жизни ,а не обязанность для добывания пропитания . >>> При этом сохраняется товарное производство , разделение труда и эквивалентный определяемый спросом обмен продуктами труда Лучшего эквивалента ,чем деньги человечество вряд ли придумает , в какой форме они в не существовали . А развитие производства потребует закупку нового оборудования то есть вложения новых денег ,поэтому прибыль останется основным фактором развития ,а следовательно и капитал ,как основа получения прибыли
>> Я вот не понимаю, как будет работать коммунизм, какие будут движущие силы и стимулы. >> Социализм понимаю, коммунизм нет.
Скорее всего, те же самые что и в предыдущих формациях – борьба за лидерство. Другой вопрос, что будет мерилом в этой борьбе за лидерство? В капитализме это капитал, а в следующей формации что будет? ………………………………………….
> То есть если логически рассуждать ,то социализм по Ленину - это капитализм с монополией государства на собственность, как это можно преобразовать в коммунизм ,то есть то где государство не существует совершенно не понятно. То есть коммунизм по Марксу и Ленину нечего совершенно неопределенное .
Так ГОСМОНОПОЛИЗМ, после попыток создать «военный коммунизм», НЭП, так называемую «коллективизацию» и был Сталиным, в конечном итоге выстроен.
> Второй момент у Маркса ОЭФ определяется доминирующим способом производства , и есть существование других способов производства на исключается от слова совсем
Вообще, термин «способ производства» невозможно конкретизировать, например, в плане развития. А вот «средства производства» и «развитие средств производства» более конкретные понятия доступные для анализа и сопоставления. Кроме того, марксистские формации меняются точно в момент смены вида средств производства. Именно этот момент, момент зарождения средства производства правильно считать моментом зарождения формации, поскольку именно он служит началом изменения производительных сил и внутри общественных взаимоотношений.
> Причем последующий способ производства уже существует в том или ином виде в предыдущих экономических формациях ,не являясь доминирующим
Тут необходимо отметить что не «способ производства», а средство производства существует в зародышевом, первичном состоянии, имеющем бОльшие возможности для развития а не в виде полностью развитого.
> В каком виде присутствует в предыдущих формациях коммунизм мне не понятно или коммунизм ,в том виде как его понимал Маркс не является основой для следующего способа производства. Следовательно и социализм как предкоммунизм тоже .
Не только вам это непонятно
> Поэтому когда пишут ,что понимают что такое социализм полагаю лукавят . Вы способны объяснить, что это если понимаете. Что является его производственной экономической > За счёт чего может при социализме происходит дальнейшее развитие ,каково главное противоречие социализма необходимое для дальнейшего общественного развития
Могу предложить свой взгляд. Мы сейчас, в капитализме, являемся свидетелями автоматизации средств производства и глобальному сокращению ручного труда наёмных работников из-за использования трудовых затрат автоматических средств производства. Именно тенденция развития автоматизации производств и сфер услуг, доведение её до 100%-ной будет главной задачей развития в следующей за капитализмом формации.
10:57 22.05.2021
Бухгалтер Берлага (muntinda) писал (а) в ответ на :
> Я не могу однозначно ответить на этот вопрос. > Ибо ни там, ни там доказательств нет.
> В обоих случаях требуется "Я верую", только в противоположные вещи. > > И там, и там, есть за и против. А однозначного ответа нет.
Никакой однозначности никогда и не будет. Абсолютное знание невозможно в принципе.
В нашем случае выбор только такой: Есть Две разных теории. Одна - многое предсказывает на основе своих положений. Другая - не предсказывает ни черта. В неё просто сладко верить.
Выбирайте. Я выбрал ту - которая может предсказывать. Ибо считаю предсказательную силу - одним из критериев Истины.
> Шурави (shuravi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Приведите мне пример из истории, когда ушедшие вперёд в развитии люди - работали на остановившихся в развитии. >> Конец Рима не предлагать - там остановка в развитии у римлян.
> > Да вся наша история полна подобными примерами.
> И это не только конец Рима. Возмите например монголов. Полу дикие кочевники, которые захватили пол-мира. > Презирали всякие науки, скакали на лошадях. > Но имели прекрасные осадные машины, верх инженерной мысли того времени, которые невозможно было создать без глубочайших знаний в математике, физики и инженерии.
Домыслы неграмотных придворных баснописцев-историков, в отношении Монголов, давно и надежно опровергнуты военной наукой, химией, физикой, металлургией, и сотней других прикладных дисциплин. Просто не существует механизма отзыва измышлений историков, если они вошли в противоречие с теорией и практикой. По той же причине художественные стихи и проза не отзываются. Пример с Монголами не годится.
12:21 22.05.2021
Darlock (Darlock) писал (а) в ответ на :
> Шурави (shuravi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Что бы заставить кого-то работать на себя под страхом — сначала нужно создать общую с ним реальность и синхронизировать ваше с ним восприятие мира.
>Дайте мне дубину и Вас. > Я очень быстро с помощью неё — создам нашу общую с вами реальность и синхронизирую с вами — МОЁ восприятие Мира.
Не синхронизированная реальность, это когда Вы на своём острове, а я лечу над Вами на самолёте и Ваше племя принимает самолёт за богов и поклоняется ему. И Ваше племя не в курсе о наличии других обитаемых мест на планете.
Как надёжно показала совсем недавняя история — когда аборигены островков цивилизации пытаются что-то получить от вышестоящей цивилизации, они кладут дубины себе на плечо и маршируют изображая солдат в надежде что стальные птицы ошибутся и завезут к ним с неба много вкусняшек. Называется «культ Краго».
> > zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Бухгалтер Берлага (muntinda) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение: >>>> Провинциал (МихалычЯ) писал (а) в ответ на сообщение:
>
>>>>> Не будет ни какого социализма-коммунизма… Он противен самой природе, построенной на конкуренции межвидовой и внутривидовой.
> > >
>>>> Смотря что понимать под коммунизмом, ИМХО так непременно будет. Суть. Если рассматривать способ производства по отношению к свободе труда, а не к вопросу владения собственностью, то мы увидим что от полного принуждения человека к труду другим человеком общество пришло к свободе труда, независимости от других людей. Необходимость труда определяется только природной необходимостью для поддержания жизни, в этом несвобода труда.. Но мы сейчас уже видим появление возможности гарантированного дохода в различных странах, что делает труд независимым и от необходимости поддержания жизни. То есть это полная свобода в вопросе необходимости труда. Труд как потребность самовыражения, улучшения своих условий жизни , а не обязанность для добывания пропитания.
>>>> При этом сохраняется товарное производство, разделение труда и эквивалентный определяемый спросом обмен продуктами труда Лучшего эквивалента, чем деньги человечество вряд ли придумает, в какой форме они в не существовали. А развитие производства потребует закупку нового оборудования то есть вложения новых денег, поэтому прибыль останется основным фактором развития, а следовательно и капитал, как основа получения прибыли >>> Я вот не понимаю, как будет работать коммунизм, какие будут движущие силы и стимулы.
>>> Социализм понимаю, коммунизм нет.
>Скорее всего, те же самые что и в предыдущих формациях — борьба за лидерство. Другой вопрос, что будет мерилом в этой борьбе за лидерство? В капитализме это капитал, а в следующей формации что будет? > …
>> То есть если логически рассуждать, то социализм по Ленину - это капитализм с монополией государства на собственность, как это можно преобразовать в коммунизм, то есть то где государство не существует совершенно не понятно. То есть коммунизм по Марксу и Ленину нечего совершенно неопределенное.
>Так ГОСМОНОПОЛИЗМ, после попыток создать «военный коммунизм», НЭП, так называемую «коллективизацию» и был Сталиным, в конечном итоге выстроен.
>> Второй момент у Маркса ОЭФ определяется доминирующим способом производства, и есть существование других способов производства на исключается от слова совсем
>Вообще, термин «способ производства» невозможно конкретизировать, например, в плане развития. А вот «средства производства» и «развитие средств производства» более конкретные понятия доступные для анализа и сопоставления. Кроме того, марксистские формации меняются точно в момент смены вида средств производства. Именно этот момент, момент зарождения средства производства правильно считать моментом зарождения формации, поскольку именно он служит началом изменения производительных сил и внутри общественных взаимоотношений.
>> Причем последующий способ производства уже существует в том или ином виде в предыдущих экономических формациях, не являясь доминирующим
>Тут необходимо отметить что не «способ производства», а средство производства существует в зародышевом, первичном состоянии, имеющем бОльшие возможности для развития, а не в виде полностью развитого.
>> В каком виде присутствует в предыдущих формациях коммунизм мне не понятно или коммунизм, в том виде как его понимал Маркс не является основой для следующего способа производства. Следовательно и социализм как предкоммунизм тоже.
>Не только вам это непонятно
>> Поэтому когда пишут, что понимают что такое социализм полагаю лукавят. Вы способны объяснить, что это если понимаете. Что является его производственной экономической >> За счёт чего может при социализме происходит дальнейшее развитие, каково главное противоречие социализма необходимое для дальнейшего общественного развития
>Могу предложить свой взгляд. Мы сейчас, в капитализме, являемся свидетелями автоматизации средств производства и глобальному сокращению ручного труда наёмных работников из-за использования трудовых затрат автоматических средств производства. Именно тенденция развития автоматизации производств и сфер услуг, доведение её до 100%-ной будет главной задачей развития в следующей за капитализмом формации.
Честно в лом отвечать на все. Отмечу лишь одно капитализм появился сразу с появлением денег. Наемные работники, деньги вкладываемые в получение больших денег, это все появилось вероятно раньше чем рабство. Ещё раз для понимания ОЭФ — это доминирование определенного способа производства. То есть каким образом в основном получают доход .В настоящее время с например сосуществуют и феодализм и, капитализм, и рабовладение и даже первобытно- общинный строй и все это одновременно, я беру пример России, можно и о США также в этом плане порассуждать. ХЫ способ производства — это то как зарабатывают, а средство это чем зарабатываю, например мотыга. Вы подтяните знания прежде чем оперировать понятиями
12:43 22.05.2021
Бухгалтер Берлага (muntinda) писал (а) в ответ на :
> И, например, упорно пытаются отыскать в современном социуме пролетариат, который должен «осуществлять диктатуру». При том, что соответствующего определению пролетариата во многих странах практически не осталось.
Проблема не так и сложна. Пишу свое определение без участия Маркса и Ленина. В современном мире — это представители наемной армии труда, вынужденные для добычи средств к существованию продавать себя на рынке труда владельцу средств производства. Сложнее с современным определением владельца средств производства. Теперь это не физическое, а юридическое лицо, представляющее собой административно-хозяйственный комплекс и действующее в форме акционерного общества или государство в лице государственного (казенного) предприятия. Возможны варианты: муниципалитет в лице муниципального предприятия или кооператив.
> > Нетолерантный (vzk527) писал (а) в ответ на сообщение:
>> А что такое «ЕСТЕАТВЕННАЯ» смена формаций? Почему в Азии её не было?
>
> В Китае и Японии было. > Хотя в Японии император, формация там сменилась. «Естественно» — значит всё по старому звучит, но работает по другому. > Однако смена формации в Японии произошла супер искусственно через Хиросиму и Нагасаки.
В Китае и Японии НЕ БЫЛО капитализма до массовых контактов с европейцами.
Когда в 19 веке начались массовые контакты с европейцами, а особенно когда к берегам Китая и Японии подошли европейские боевые корабли…. когда европейцы ультимативно выдвинули свои требования открыть свободную продажу их товаров на территории Японии и Китая (в том числе разрешить продажу опиума в Китае), а азиатам нечего было противопоставить европейским боевым кораблям и войскам, только тогда конфуцианцы осознали что в некоторых важных сферах европейская капиталистическая цивилизация имеет ПРЕВОСХОДСТВО.
Осознав это конфуцианцы стали копировать европейский рациональный промышленный капитализм в своих странах с тем чтобы догнать Европу.
Так что не было никакого ЕСТЕСТВЕНОГО развития капиталистической формации в Азии, она была инициирована интервенцией Европы в Азию.
13:01 22.05.2021
Нетолерантный (vzk527) писал (а) в ответ на :
> Так что не было никакого ЕСТЕСТВЕНОГО развития капиталистической формации в Азии, она была инициирована интервенцией Европы в Азию.
Как же не было? А приход европейцев -это из области неестественной фантастики?
13:03 22.05.2021
Нетолерантный (vzk527) писал (а) в ответ на :
> Бухгалтер Берлага (muntinda) писал (а) в ответ на сообщение:
>> при ЕСТЕСТВЕННОЙ смене формаций.
> > А что такое «ЕСТЕСТВЕННАЯ» смена формаций? Почему в Азии её не было?
Была и в Азии. "Азиатские тигры","оплодотворенные" Европой родились естественным путем.
13:06 22.05.2021
Шурави (shuravi) писал (а) в ответ на :
> Домыслы неграмотных придворных баснописцев-историков, в отношении Монголов, давно и надежно опровергнуты военной наукой, химией, физикой, металлургией, и сотней других прикладных дисциплин.
Во первых Ни физика, ни химия, ни ты — ничего не опроверг. Потому что сказать тебе нечего.
Во вторых Даже если Ради Тебя — насильно отнять у монголов совершенные осадные машины, то все равно получается: Что кочевые племена монголов — заставили работать на себя весьма продвинутые цивилизации с городами. Уже неважно как кочевники на конях брали крепостные стены (это тебе придумывать самому как без осадных машин это делать) Но имеем факт: Столетиями, оседлые цивилизации с городами платили Дань — примитивным кочевникам.
.
> Не синхронизированная реальность, это когда Вы на своём острове, а я лечу над Вами на самолёте и Ваше племя принимает самолёт за богов и поклоняется ему.
Чтобы ты полетел на самолете — нужно государство. А ты писал о НЕ государственных умниках которые занимаются самосовершенствованием.
Поэтому ты — тоже на острове. Сидишь и самосовершенствуешься. А я приду с дубиной и заставлю тебя работать. .
> Нетолерантный (vzk527) писал (а) в ответ на сообщение:
>> А что такое «ЕСТЕАТВЕННАЯ» смена формаций? Почему в Азии её не было?
>
> В Китае и Японии было. > Хотя в Японии император, формация там сменилась. «Естественно» — значит всё по старому звучит, но работает по другому. > Однако смена формации в Японии произошла супер искусственно через Хиросиму и Нагасаки.
Гораздо раньше Хиросимы и Нагасаки Япония смогла превратиться и в империалистическую державу, надрать зад России, завоевать государства тихоокеанского бассейна и устроить Перл Харбор США. Монархическая форма правления никоим образом не связана с общественно-экономической формацией. Переход Японии от феодализма к капитализму произошел естественным путем.
Посредством глобальных катастроф. Пять массовых вымираний, не считая мелких за последние 550 млн лет. Вот так это работает, - катастрофа - бурное видообразование на расчищенной поляне - медленная эволюция - следующая катастрофа.