> > Нетолерантный (vzk527) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Конечно даёт!
>> >> Ты произвел 100 тарелок в ручную и продал их с прибылью в 1 руб штука и заработал 100 рублей
> > А разве в основном тарелки производили?
А мы хотим обсуждать конкретику номенклатуры производства в 19 веке или сам принцип который поясняет что даёт увеличение производительности труда?
20:59 22.05.2021
Нетолерантный (vzk527) писал (а) в ответ на :
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Васильев Владимир (w150064) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> В современном мире — это представители наемной армии труда, вынужденные для добычи средств к существованию продавать себя на рынке труда владельцу средств производства.
>>Да не себя они продают, а всего на всего только результат своего труда...
>Наёмные работники продают свои физические, физиологические, нервные, психические и интеллектуальныу УСИЛИЯ и ЗАТРАТЫ для капиталистического производства большей частью по заниженной стоимости капиталистического рынка труда на котором преимущества у работадателей.
Что значит «большей частью по заниженной стоимости», как это можно определить, что она занижена? Что значит, по-вашему, а не в марксистской свалке понятий, значит понятие «стоимость», что его значение вообще может определить, на ваш взгляд? Я не о трудоёмкости спрашиваю, прошу обратить на это внимание, а именно о стоимости.
> Продают своё свободное время, продают часть своей ЖИЗНИ.
Мудрецом не надо быть чтобы понять, что любой труд требует затрат усилий, знания, опыта и времени вне зависимости назначения труда. Потому работник, продавая результат своего труда, конечно же, продаёт затраченные на него свои усилия, знания, опыт и время.
> Economic (Economic) писал (а) в ответ на сообщение:
>> >> Нетолерантный (vzk527) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> Конечно даёт!
>
>
>>>
>>> Ты произвел 100 тарелок в ручную и продал их с прибылью в 1 руб штука и заработал 100 рублей
>> >> А разве в основном тарелки производили?
> > А мы хотим обсуждать конкретику номенклатуры производства в 19 веке или сам принцип который поясняет что даёт увеличение производительности труда?
Номенклатуру производства.
21:46 22.05.2021
Васильев Владимир (w150064) писал (а) в ответ на :
> Darlock (Darlock) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Васильев Владимир (w150064) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> Да ничего. А кроме США было?
>> >> Было...А пример США чем тебя не устроил?
>Тем, что это частный случай, не системный, ограниченный территориально и узкими экономическими интересами сельхозпроизводителей США.
Вся история состоит из всяких "частных случаев". .
> А было-то что, кроме США?
Древняя Греция, Древний Рим, Древний Египет.
21:50 22.05.2021
Нетолерантный (vzk527) писал (а) в ответ на :
> Наёмные работники продают свои физические, физиологические, нервные, психические и интеллектуальныу УСИЛИЯ и ЗАТРАТЫ для капиталистического производства большей частью по заниженной стоимости капиталистического рынка труда на котором преимущества у работадателей. > > Продают своё свободное время, продают часть своей ЖИЗНИ.
Все верно.....Но продажа идет все таки по рыночной стоимости. В подавляющем большинстве случаев. И продавец и покупатель - вместе определяют рынок.
22:04 22.05.2021
Economic (Economic) писал (а) в ответ на :
>> А мы хотим обсуждать конкретику номенклатуры производства в 19 веке или сам принцип который поясняет что даёт увеличение производительности труда? > > Номенклатуру производства.
Мне это не интересно.
22:12 22.05.2021
Darlock (Darlock) писал (а) в ответ на :
> Все верно….Но продажа идет все-таки по рыночной стоимости.
Да, но на рынке капиталистического труда две стороны: работодатели и наёмные работники.
Работодателей, владельцев средств производства по умолчанию, по логике каптализма гораздо меньше чем наёмных работников.
Естественно предложений от наёмных работников на одного капиталиста больше чем предложений на одного наемного работника от капиталистов.
То есть покупательная сила капиталиста и покупательная сила рабочего на капиталистическом рынке труда НЕ РАВНОЗНАЧНА.
Капиталисты ДОМИНИРУЮТ на рынке труда и от этого зарплаты наёмных работников естественно занижены в пользу капиталистов.
> > Нетолерантный (vzk527) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Economic (Economic) писал (а) в ответ на сообщение:
>>>> А мы хотим обсуждать конкретику номенклатуры производства в 19 веке или сам принцип который поясняет что даёт увеличение производительности труда?
>
>
>>>
>>> Номенклатуру производства.
>> >> Мне это не интересно.
> > Это странно.
Почему?
Люди же разные. Меня больше интересуют общие отношения и принципы чем конкретные частности.
05:51 23.05.2021
Darlock (Darlock) писал (а) в ответ на :
> Древняя Греция, Древний Рим, Древний Египет.
Вот! Наконец-то! Хотя список не исчерпывающий, но позволяет сделать вывод, что рабовладение было распространено во всем цивилизованном обществе как основной способ производства, создающий доход рабовладельцев. И для поддержания такого порядка потребовалось государство.
Общественно-экономическая формация — важнейшая категория исторического материализма, обозначающая определённую ступень прогрессивного развития человеческого общества, а именно такую совокупность общественных явлений, в основе которой лежит определяющий данную формацию способ производства материальных благ и которой свойственны собственные, присущие только ей типы политической, юридической и других организаций и учреждений, свои идеологические отношения (надстройка).
Смена способов производства определяет смену общественно-экономической формации.
>>>>>>>> Смотря что понимать под коммунизмом, ИМХО так непременно будет. Суть. Если рассматривать способ производства по отношению к свободе труда, а не к вопросу владения собственностью, то мы увидим что от полного принуждения человека к труду другим человеком общество пришло к свободе труда, независимости от других людей. Необходимость труда определяется только природной необходимостью для поддержания жизни, в этом несвобода труда.. Но мы сейчас уже видим появление возможности гарантированного дохода в различных странах, что делает труд независимым и от необходимости поддержания жизни. То есть это полная свобода в вопросе необходимости труда. Труд как потребность самовыражения, улучшения своих условий жизни , а не обязанность для добывания пропитания.
>> >>
>>>>>>>> При этом сохраняется товарное производство, разделение труда и эквивалентный определяемый спросом обмен продуктами труда Лучшего эквивалента, чем деньги человечество вряд ли придумает, в какой форме они в не существовали. А развитие производства потребует закупку нового оборудования то есть вложения новых денег, поэтому прибыль останется основным фактором развития, а следовательно и капитал, как основа получения прибыли >>>>>>> Я вот не понимаю, как будет работать коммунизм, какие будут движущие силы и стимулы.
>>>> >>>>>>> Социализм понимаю, коммунизм нет. >>> >>> >>> >>>>> Скорее всего, те же самые что и в предыдущих формациях — борьба за лидерство. Другой вопрос, что будет мерилом в этой борьбе за лидерство? В капитализме это капитал, а в следующей формации что будет? >>>>> … >>>>>> То есть если логически рассуждать, то социализм по Ленину - это капитализм с монополией государства на собственность, как это можно преобразовать в коммунизм, то есть то где государство не существует совершенно не понятно. То есть коммунизм по Марксу и Ленину нечего совершенно неопределенное. >>>>> Так ГОСМОНОПОЛИЗМ, после попыток создать «военный коммунизм», НЭП, так называемую «коллективизацию» и был Сталиным, в конечном итоге выстроен.
>>>>>> Второй момент у Маркса ОЭФ определяется доминирующим способом производства, и есть существование других способов производства на исключается от слова совсем >>>>> Вообще, термин «способ производства» невозможно конкретизировать, например, в плане развития. А вот «средства производства» и «развитие средств производства» более конкретные понятия доступные для анализа и сопоставления. Кроме того, марксистские формации меняются точно в момент смены вида средств производства. Именно этот момент, момент зарождения средства производства правильно считать моментом зарождения формации, поскольку именно он служит началом изменения производительных сил и внутри общественных взаимоотношений. >>>>>> Причем последующий способ производства уже существует в том или ином виде в предыдущих экономических формациях, не являясь доминирующим
>>>>> Тут необходимо отметить что не «способ производства», а средство производства существует в зародышевом, первичном состоянии, имеющем бОльшие возможности для развития, а не в виде полностью развитого.
>>>>>> В каком виде присутствует в предыдущих формациях коммунизм мне не понятно или коммунизм, в том виде как его понимал Маркс не является основой для следующего способа производства. Следовательно и социализм как предкоммунизм тоже. >>>>> Не только вам это непонятно
>>>>>> Поэтому когда пишут, что понимают что такое социализм полагаю лукавят. Вы способны объяснить, что это если понимаете. Что является его производственной экономической >>>>>> За счёт чего может при социализме происходит дальнейшее развитие, каково главное противоречие социализма необходимое для дальнейшего общественного развития >>>>> Могу предложить свой взгляд. Мы сейчас, в капитализме, являемся свидетелями автоматизации средств производства и глобальному сокращению ручного труда наёмных работников из-за использования трудовых затрат автоматических средств производства. Именно тенденция развития автоматизации производств и сфер услуг, доведение её до 100%-ной будет главной задачей развития в следующей за капитализмом формации. >>>> Честно в лом отвечать на все. >>> Разве вас кто-то понуждает участвовать в обсуждении? Раз "в лом отвечать", так и не отвечайте, не участвуйте в обсуждении. По-моему вывод весьма очевиден... >>>> Отмечу лишь одно капитализм появился сразу с появлением денег. >>>> Наемные работники, деньги вкладываемые в получение больших денег, это все появилось вероятно раньше чем рабство. >>> А, вообще, что в вашем понимании такое капитализм? >>> Если капитал это нечто являющееся побудительной причиной к деятельности, то в этом случае ваш взгляд может иметь некую обоснованность. >>> Вот, например, авторитет это капитал? Как лично вы понимаете, что такое капитал, вы, лично, а не некие авторитеты? >>> Капитализм, как я подозреваю, это некоторая зависимость от капитала, так? Феодализм, рабовладение, это зависимость от рабовладельца, феодала, т.е. от людей осуществляющих побуждение к деятельности через насилие. Однако капиталист в капитализме не использует насилие, а пользуется для побуждения к деятельности заинтересованностью именно в капитале, что значительно эффектнее насилия. Именно капитал является побудительной причиной для деятельности и эффектным способом управления деятельностью. Собственно, очевидно потому капитализмом называется формация, что в ней побудительной причиной для деятельности служит стремление обладать капиталом, так? Для того и нанимался человек чтобы увеличить свой капитал, но в виде денег. >>>> Ещё раз для понимания ОЭФ — это доминирование определенного способа производства. То есть каким образом в основном получают доход . >>> Не понимаю я и не принимаю (возможно пока) термин «способ производства». Что это такое на ваш взгляд, чем характеризуется, какие виды и разновидности вы готовы пояснить? >>>> В настоящее время с например сосуществуют и феодализм и, капитализм, и рабовладение и даже первобытно- общинный строй и все это одновременно, я беру пример России, можно и о США также в этом плане порассуждать. >>> Эк вы неосторожны. Если некий террорист или рецидивист, захватив кого-то «посадил его на цепь» и насильно вынуждает выполнять под собственным надзором некую деятельность, то это не значит, что в этом государстве есть рабовладение. В нём есть отдельные элементы, осуществляющие противоправные действия, но никак не рабы и рабовладельцы.
>>> Соглашусь, что в некоторых государствах есть феодалы-монархи утверждённые конституциями этих государств, но рабовладение, и тем более первобытнообщинный строй сейчас просто невозможен. Впрочем, вы, чтобы не быть голословным, сошлитесь на документ, подтверждающий ваш довод. >>>> ХЫ способ производства — это то как зарабатывают, а средство это чем зарабатываю, например мотыга. Вы подтяните знания прежде чем оперировать понятиями >>> Это не пояснение, а скорее отговорка. Что такое средство производства.
> >
>>> Привожу вам пример моего пояснения вам, чтобы подтянуть ваши знания, и чтобы впредь вы могли грамотно оперировать понятиями.
>>> Средства (орудия) труда это — все материальные предметы труда, без которых он не может совершаться. Так, приводимая вами в пример «мотыга» это средство (орудие) труда, а не средство производства. >>> Средства производства — подразделяются в свою очередь на средства труда и предметы труда, т.е., обратите на это внимание, средства (орудия) труда это всего лишь составная часть средств производства.
>> >>
>>> Если проще, то в грамотной среде принято считать средствами производства, производственные здания и сооружения, машины и станки, приспособления и оборудование, ну, и т.п. Но уж никак не мотыги, как это предлагаете вы, и не молотки, и не клещи, поскольку это всё относится к средствам труда...
>
>
>>> Надеюсь моё пояснение вам более понятно, чем ваше «подтянутое» непонятно к чему да ещё с ошибками.
>>> Вот так, как в моём примере, вы сможете пояснить что же такое способ производства и чем характеризуется, какие виды и разновидности вы готовы пояснить?
>> >> Как учили средства производства - это орудия труда и сами люди. Мотыга вполне себе средство производства ,полагаю весьма значимое в раннем феодализме . И даже при социалистической форме хозяйствования кетмень ,то есть среднеазиатская мотыга играла большую роль как средство производства в среднеазиатском социалистическом способе производства
>В марксизме, в этой свалке в одну кучу множества понятий может быть ВСЁ, потому я и интересуюсь вашим личным мнением, и я специально акцентировал на этом ваше внимание. > В моём понимании, котлеты необходимо рассматривать отдельно от мух. Средства труда, средства производства, это весьма конкретные, самостоятельные понятия, а люди, использующие эти средства, явно не то и не другое. Но это именно моё понимание. Я не терплю свалок ни в чём.
Ещё раз намекаю,марксизм при всех прочих ,рассматривает целостную общую картину социально- экономического развития человеческого общества ,от первобытного до эпохи промышленного капитализма . Приэтом возникает необходимость установить общие понятия для всего этого периода . Поэтому и современное предприятие и палка-копалка -; это средства производства в общем понимании. И именно развитие средств производства приводит к развитию способа производства . Появление новых с/х орудий труда приводит к тому что рабство становится менее эффективным ,чем труд свободного крестьянина ,поставленного в зависимость от землевладельца , а появление машин делает более эффективным труд наёмного рабочего . В этом смысл теории общественно-экономических формаций по Марксу. Разумеется это некие абстрактные понятия , как и понятия классов ,которые объединены неким общим признаком.Суть советский догматизм создал из этих понятий некий абсолют понимаемый однозначно , но если всего лишь подумать,то станет ясно что нет никакого единого класса буржуазии , у всех капиталистов совершено разные интересы и можно говорит скорее о конкуренции и даже враждебности между ними ,но никак не единстве , то же самое и о трудящихся ,хотя этот момент у Маркса слегка затронут ,но выдвигая теорию о полном обнищание всех трудящихся ,Маркс как бы решает проблему пролетарского единства , при этом как класс пролетариат формируется лишь получив единую идеологию ,с помощью коммунистической партии .( См. Манифест). То же и с ОЭФ - это абстрактная категория показывающая всего лишь основной тип способа производства в обществе . Причем и формы основного типа могут быть совершено различные в разных странах. Например Франция 19 века - это в основном финансовый капитал ,а Англия - это промышленный ,но и там и там капитализм . То есть извлечение прибыли от вложения денег .
06:50 23.05.2021
zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на :
> Например Франция 19 века — это в основном финансовый капитал, а Англия — это промышленный, но и там и там капитализм. То есть извлечение прибыли от вложения денег.
Странно то, что признавая капитализм, Вы отрицаете существовании буржуазии, хотя очевидно, что различное отношение людей к капиталу, к средствам производства существует, что и разделяет их на определенные социальные группы-классы с противоположными интересами, лежащими в основе классовой борьбы, которая никуда не исчезала, а всего лишь поддерживается на минимальном уровне, благодаря политике конвергенции… А примеры единства буржуазии привести не сложно. Оно выражается в контроле со стороны крупного финансового и промышленного капитала деятельности правительств государств (ФРС, например), во влиянии на формирование буржуазного права и в картельных соглашениях…
07:05 23.05.2021
Inkeroin78 (Inkeroin78) писал (а) в ответ на :
>> В Китае НЕТ ни коммунизма, ни социализма. > Социализм таки там есть. Пока еще
Что это за странный такой социализм , где присутствует класс эксплуататоров? Это что за социализм , где доля частного сектора выше государевой? Тогда в России более социализм.
