>> dzdzenkin (dzdzenkin) писал (а) в ответ на сообщение:
>>
>>


>>>>>> dzdzenkin (dzdzenkin) писал (а) в ответ на сообщение:
>>>>>>>
>>>>
quoted3

>>>>
>>
>>


>>>>>>>>> Estet82 (Estet82) писал (а) в ответ на сообщение:
>>>>>
>>>
quoted3

>>>


>>>>>>>>> А их придумали? Речь как раз о том что это получилось само собой и пока работает, но все хуже и хуже. собственно либеральная демократия уже умерла, а лечение кризисов вертолетными деньгами ставит вопрос и о том что сейчас в мире уже что-то иное, а не капитализм. ученые же молчат — кроме марксизма так ничего никто и не предложил.
quoted3

>>>>


>>>
>>>>>>
>>>>>>>
quoted3

>>>>>>>> Конечно придумали. Есть авторы и у либеральной идеи.
>>
>>


>>>>>>>> Марксизм это унылая хрень, абсолютно нежизнеспособная. Что доказано уже даже Китаем.
>>>
>>>
quoted3

>>>


>>>>>> Зачем нужны теории при наличии практики
quoted3

>>>> zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:


>>>
>>>
>>>>>> zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
quoted3

>>>>>>> dzdzenkin (dzdzenkin) писал (а) в ответ на сообщение:
>>
>>
>>


>>>
>>>
>>>>>>>>> dzdzenkin (dzdzenkin) писал (а) в ответ на сообщение:
quoted3

>>>>>>>>>> Estet82 (Estet82) писал (а) в ответ на сообщение:
>>

>>>>>>>>>> А их придумали? Речь как раз о том что это получилось само собой и пока работает, но все хуже и хуже. собственно либеральная демократия уже умерла, а лечение кризисов вертолетными деньгами ставит вопрос и о том что сейчас в мире уже что-то иное, а не капитализм. ученые же молчат — кроме марксизма так ничего никто и не предложил.
>>
>>


>>>>>>>
>>>>
>>>>
quoted3

>>>>
>>
>>
>>


>>>>>
>>>>>>
>>>>>>>>>
quoted3

>>>>>>>>> Марксизм это унылая хрень, абсолютно нежизнеспособная. Что доказано уже даже Китаем.
>>

>>>>>>> Зачем нужны теории при наличии практики


>>>
>>>>>> Без теории больно обучаться...
>>>>>
quoted3

>>

>> По сути, господа, товарищи и тамбовские волки, народ ломает копия именно по этому вопросу — что дальше? Останется, как прежде? Или что-то новое, на индивидуальный вкус и цвет?
>>
>> Даже сами того не подозревая.
>>
>> Даже иноагенты и тролли.
>>
>> Ведь когда иноагенты и тролли топят за развал России, это они пытаются продлить никчемное существование западному империализму.
>>
>>
>>
>>
>>
>> По сути, господа, товарищи и тамбовские волки, народ ломает копия именно по этому вопросу — что дальше? Останется, как прежде? Или что-то новое, на индивидуальный вкус и цвет?
>>
>> Даже сами того не подозревая.
>> Даже иноагенты и тролли.
>> Ведь когда иноагенты и тролли топят за развал России, это они пытаются продлить никчемное существование западному империализму.
>> Который себя изжил и желает сдохнуть, но блохи, паразитирующие на его тушке пытаются этого не допустить, им видите ли так комфортнее.
>> И подкормить его Российскими ресурсами.
>>
>> И левые топят за это же, по глупости думая, что топят за Социализм 2.0
>> Они, почему-то думают, что можно вернуть социализм взад без четкой, обоснованной программы и плана действий.
>> Типа «главное скинуть Путина (вороволигарховупырейтётю Глашу из ЖКО) и всё само-собой устаканится.
>>
>> Программы нет, обоснования нет, плана нет, зато есть энтузиазм и речистые паханы с нежной любовью к денежным знакам.
>> Империалистам грех не пытаться воспользоваться такими фееричными недоумками.
>>
>> Помните, как строится социализм?
>> Весь мир насилья мы разрушим,
>> А затем…
>>
>> А затем не будет.
>> Как только «разрушим», так империалистические зубки и клацнут на горле.
>>
>> Тем более план разрушения какой-никакой есть, а вот после «затем» нет никакого плана строительства.
>> То есть остановились на этапе разрушения.
>>
>> И мне кажется, это потому, что строить-то ничего и не собираются.
>> То есть и эти топят за «подкормить западный империализм».
>> Может низовые недоумки и не осознают этого, но верхушка, похоже осознает. Поэтому и не строит планы дальше разрушения.
>>
>> Бухгалтер Берлага
>>
>> А теперь статья.
>>
>> Об идущем на смену капитализму строе
>>
>>
>> Я всегда гордился тем, что марксизм — это первая в мире попытка построить общество на научной основе. Не «как-то само», а изучение закономерностей — экономических, социальных и даже лингвистических (как у Хомски) — и на их основе конструирование более оптимального устройства общества.
>>
>> Хотя, конечно, социальные эксперименты предпринимались и задолго до Прудона, Маркса и прочих теоретиков Нового времени.
>> Сам Маркс любил говорить «Практика — критерий истины».
>>
>> К сожалению, современные последователи Маркса зачастую превращаются в «мраксистов», то есть слепо следуют догмам полуторавековой давности, не пытаясь анализировать происходящие в обществе изменения.
>>
>> И, например, упорно пытаются отыскать в современном социуме пролетариат, который должен «осуществлять диктатуру». При том, что соответствующего определению пролетариата во многих странах практически не осталось.
>>
>> Меняются технологии, меняются общественные отношения, меняются и классы. Но внятных попыток осознать и проанализировать эти изменения почти не предпринимается. А если и предпринимаются, то «ортодоксы» сразу клеймят это «ревизионизмом» (и под это клеймо вполне себе подходили и поздние Маркс с Энгельсом, которые по ряду пунктов пересматривали свои ранние взгляды, и Ленин со Сталиным, и Мао с Фиделем).
>>
>> Я же пришёл в это движение в качестве низового практика, который параллельно с изучением теории постоянно пребывал в уличном действии. Раздавал листовки, клеил плакаты, занимался агитацией, участвовал в столкновениях с бандеровскими нациками, организовывал митинги и создавал профсоюзы. Не в тиши кабинетов, а в цехах заводов и на улицах городов.
>>
>> Поэтому любое теоретическое положение я, прежде всего, рассматривал через призму «Как это реализовать на практике?».
>>
>> Иногда я завидую неофитам. Они всегда считают, что знают ответы на все вопросы. Или, в крайнем случае, свято уверены, что «Все ответы есть у Маркса или Ленина». Верующие христиане точно также уверены, что «Библия содержит ответы на все вопросы».
>>
>> Со всем уважением, но что-то схемы сборки автомата Калашникова я в Библии не видел. Значит, всё-таки не на все. Впрочем, как и у Маркса.
>>
>> «Только ситхи возводят всё в абсолют"© Что такое «диктатура пролетариата»? Где современный пролетариат? Что-то среди современных левых я почти не вижу фабричных рабочих. Может они где-то и есть, но точно не среди раскрученных блогеров на ютубе и предводителей тусовочки.
>>
>> Как реализовать диктатуру пролетариата? Через власть советов? Советов кого? Сто лет назад были «советы рабочих и солдатских депутатов». А сейчас кто? Советы офисного планктона, парикмахерш и продавцов в ритейле?
>>
>> Депутаты — это те, кому некие коллективы делегируют полномочия вещать от их имени. Как реализовать на практике? В одном коллективе шесть человек, в другом пять тысяч. Значит необходимо некое структурирование вне этой плоскости.
>>
>> А если в каком-то коллективе большинство является сторонниками свободного рынка или, допустим, монархистами. Дальше что? Мы сваливаемся в диктатуру партии? Причём диктатуру партии, которая не может выиграть честные демократические выборы, поэтому основным методом прихода к власти рассматривает её захват? А дальше что? Снова запрет всех остальных партий? Проходили же уже, неоднократно в разных странах.
>>
>> Если мы строим общество, в котором ВСЕ должны иметь равные возможности для максимально полной реализации своего творческого потенциала (ведь именно об этом левая идея, не так ли?), то может лучше создать привлекательную картину будущего и УБЕДИТЬ максимальное количество людей, что именно эта картина самая привлекательная? Сложно, да? Косплеить комиссаров в пыльных шлемах с пластиковыми наганами проще?
>>
>> Возвращаемся назад. Советы. Советы не работают. Внимательно изучаем исторический опыт, и убеждаемся в этом. Вскоре после их организации большевики столкнулись с тем, что разные советы решают каждый своё, кто в лес, кто по дрова. И единственный способ как-то это систематизировать — приставить к каждому совету грамотного товарища, который будет направлять этот совет в нужном русле (учитывая более высокие стратегические/страновые интересы). Но при этом любой совет превращается в формальный «одобрямс», управляемый председателем или президиумом. Будете спорить?
>>
>> Так и в СССР произошло. И я считаю, что иначе и быть не могло. Товарищ Ленин был тактическим гением и мгновенно отбрасывал любые теоретические бредни, если видел, что они не работают на практике.
>>
>> Кстати, на Украине даже сегодня около 1% населения является депутатами городских, областных, районных или сельских советов. Что вовсе не делает сегодняшнюю Украину социалистической страной.
>>
>> То есть наличие советов не признак коммунизма. Вообще. Извините.
>>
>> Едем дальше. Поговорим о главном факторе — человеческом.
>>
>> Пример первый. Пытался я как-то организовать профсоюз. Завод не работал больше года, его собирались распилить на металлолом, владелец живёт во Франции на Лазурном берегу, запускать производство ему не интересно (у него этих заводов было около двухсот, следить за таким количеством нереально).
>>
>> И вот восемьсот с лишним человек больше года не получают зарплату, в их микрорайоне отключены за долги свет и отопление (на дворе февраль), нет горячей воды и пустые холодильники. Большинство в долгах.
>>
>> Приходит наша инициативная группа на завод, предлагаем помощь в создании профсоюза. Говорим «Чтобы добиться выплаты зарплат и запуска завода, не дать его распилить, нужно делать вот так и вот так. Но вы должны выполнить ряд действий, чтобы мы могли, как ваши полномочные представители, участвовать в переговорах с городскими властями и собственником».
>>
>> Никто ничего делать не хочет, все всего боятся, все хотят «Вы сделайте, а мы поглядим». Даже откровенно экстремальные условия не могут заставить их проявить самостоятельную инициативу.
>>
>> Пример второй. Две общественные организации, которые я когда-то возглавлял. Пока я их тащил, они действовали. Как только я из обеих ушёл — они фактически прекратили существование. При том, что формально там оставались какие-то люди, но у них не было воли/мотивации заниматься той же деятельностью самостоятельно.
>> Аналогичная картина была в куче других общественных организаций, с которыми я сталкивался/пересекался. Сколько бы там ни было формальных членов, но деятельность любой из них всегда строится на одном или нескольких энтузиастах. Все остальные — ведомые, которые перестают что-то делать сразу же, как только их перестают тащить/мотивировать/направлять.
>>
>> Пример третий. КШУ. Командно-штабные учения, в которых я принимал участие. Свозят, скажем, полсотни людей со всей страны, причём исключительно активистов, никаких случайных людей. Разбивают их на несколько команд по 10−12 человек, которые должны соревноваться между собой. И в каждой команде сразу же есть 1−2 тех, кто тащит на себе всю работу, ещё 3−4 тех, кто готов поддержать инициативу, но сами почти ничего не предлагают и ещё столько же тех, кто просто сидит, скучает и ждёт, когда всё это закончится и можно будет идти пить пиво.
>>
>> Пример четвёртый. Сколько я не сталкивался с «безлидерскими горизонтальными структурами», на практике всегда оказывалось, что в такой структуре обязательно есть неформальный лидер, принимающий решения. Иногда скрытый и манипулятивный, но он есть всегда.
>>
>> Пример пятый. Тюремные эксперименты. Когда создают «чистую» зону с нуля, сажают туда исключительно ранее не привлекавшихся граждан, но они всё равно почти мгновенно воспроизводят такую же иерархическую структуру, как и в обычных тюрьмах с рецидивистами, паханами, «мужиками» и опущенными.
>>
>> Там целая серия экспериментов, включая Стэнфордский тюремный эксперимент Зимбардо.
>>
>> Итого.
>>
>> 1. Лидерские/предпринимательские качества есть только у 7−8% населения. В любой стране. Это вам любая социология покажет.
>> 2. Любая случайная выборка людей почти сразу начинает выстраивать иерархические отношения.
>> 3. Все предыдущие формации в истории человечества были иерархическими. Я не вижу ни малейших оснований полагать, что следующая будет иной.
>> 4. Сам переход к новой формации после смерти капитализма (пока назовём её условно «посткапитализмом») несомненен. Мы уже можем наблюдать начало этой трансформации.
>> Но при этом я не вижу никаких признаков того, что следующим будет коммунизм. К сожалению. Цифровой фашизм — возможно. Диктатура корпораций — запросто. Лично я предпочитаю госкапитализм, как наименее тиранический из всех видимых вариантов.
>>
>> Что можно говорить практически точно?
>>
>> А. Иерархический принцип организации общества сохранится. Не хочется говорить «в силу природы человека» (терпеть не могу этот термин, его обычно применяют, когда нет другой аргументации). Скорее в силу привычек и предустановок существующих социумов, а также базовых принципов теории управления.
>> Давайте говорить честно, даже большинство левых организаций построено на лидерских, а зачастую откровенно «вождистских» принципах (я уже молчу про всяких анархистов, которые вообще обычно сбиваются в откровенные стаи с вожаками и иерархиями, как бы они это ни отрицали).
>> Б. Часть существующих элит станет элитами следующей формации. Как часть старых феодальных слилась с зарождающимися капиталистическими (в результате обе стороны оказались по-своему довольны). Причём останется та часть, которая примет перемены и встроится в них.
>> В. Управление ресурсами станет более централизованным, а значит роль государства только вырастет (альтернатива, когда вместо государства распределением ресурсов будут заниматься корпорации, показывает свою нежизнеспособность).
>> Пока всё.

>> fidel190799 (34758) писал (а) в ответ на сообщение:
>>
>> Он, видишь ли, как-то не работает в наре время.
>>
>> Мне очень нравится социализм, но -
>>
>> 1. Эксперимент уже был.

>> Estet82 (Estet82) писал (а) в ответ на сообщение:
>>

>> Бухгалтер Берлага (muntinda) писал (а) в ответ на сообщение:


>>> Мне очень нравится социализм, но -
>>>
>>> 1. Эксперимент уже был.
quoted3