>>> Провинциал (МихалычЯ) писал (а) в ответ на сообщение: >>>> Не будет ни какого социализма-коммунизма… Он противен самой природе, построенной на конкуренции межвидовой и внутривидовой. >>> >>> Это у животных. >>> >>> А мы Человеки. >>>
>>> И выжили и стали доминирующим видом благодаря СОтрудничеству. >>> >>> СОтрудничество и есть двигатель цивилизации вопреки конкуренции.
>> >> Сотрудничество есть и у животных… Для этого они в стада и стаи собираются. >> И у животных и у человеков оно ситуационное… Увы.
> > У животных вообще труда нет, соответственно и сотрудничества. > Если и сбиваются в стаи, то только, чтобы большого лося завалить скопом. А потом жрут, кто сколько успеет. При этом зачастую забирая долю слабых. > > Хотя не, вру, есть. > Муравьи, бобры…
> > Но разумными они не стали, не хищники потому что. > Ума не надо, чтобы охотиться.
Т.е., по-вашему, они, животные, без труда себе пищу добывают... Ну это смотря что трудом называть. Это условности.
08:20 23.05.2021
Бухгалтер Берлага (muntinda) писал (а) в ответ на :
>>> Провинциал (МихалычЯ) писал (а) в ответ на сообщение: >>>> Бухгалтер Берлага (muntinda) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>> Провинциал (МихалычЯ) писал (а) в ответ на сообщение:
>>>>>> Не будет ни какого социализма-коммунизма… Он противен самой природе, построенной на конкуренции межвидовой и внутривидовой. >>>>> >>>>> Это у животных.
>>>>> Вчера уток хлебом кормил, отбирают у своих цыплят…
>>> >>> >>>>> Вот она, конкуренция.
>>
>>
>>>> >>>> Сотрудничество есть и у животных... Для этого они в стада и стаи собираются.
>> >>
>>>> И у животных и у человеков оно ситуационное... Увы.
> >
>>>
>>> У животных вообще труда нет, соответственно и сотрудничества. >>> Если и сбиваются в стаи, то только, чтобы большого лося завалить скопом. А потом жрут, кто сколько успеет. При этом зачастую забирая долю слабых.
>>
> >
>> У человеков и у животных одинаково - так они добывают "хлеб насущный", кто как может... Всё для выживания и развития... >> Законы природы действуют везде и мы, человеки, часть этой природы. Всё остальное - шелуха.
>> Достаточно посмотреть на поведение в экстремальных условиях - все для выживания.
> > Но мы-то одни стали разумные. > Как, зачем и почему тогда?
Вопрос, над которым человеки бьются... Мы, человеки, до сих пор ещё о своем происхождении спорим... Так что вопрос "Зачем?" пока останется загадкой, а может и на всегда - загадкой...
08:23 23.05.2021
zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на :
> Провинциал (МихалычЯ) писал (а) в ответ на сообщение:
>> >> Не будет ни какого социализма-коммунизма… Он противен самой природе, построенной на конкуренции межвидовой и внутривидовой.
>Смотря что понимать под коммунизмом ,ИМХО так непременно будет . Суть. Если рассматривать способ производства по отношению к свободе труда ,а не к вопросу владения собственностью , то мы увидим что от полного принуждения человека к труду другим человеком общество пришло к свободе труда ,независимости от других людей. Необходимость труда определяется только природной необходимостью для поддержания жизни ,в этом несвобода труда. . Но мы сейчас уже видим появление возможности гарантированного дохода в различных странах , что делает труд независимым и от необходимости поддержания жизни . То есть это полная свобода в вопросе необходимости труда . Труд как потребность самовыражения ,улучшения своих условий жизни ,а не обязанность для добывания пропитания . > При этом сохраняется товарное производство , разделение труда и эквивалентный определяемый спросом обмен продуктами труда Лучшего эквивалента ,чем деньги человечество вряд ли придумает , в какой форме они в не существовали . А развитие производства потребует закупку нового оборудования то есть вложения новых денег ,поэтому прибыль останется основным фактором развития ,а следовательно и капитал ,как основа получения прибыли
Как декларировали до сих пор, коммунизм - общество абсолютного равенства. Это просто химера, учитывая, что наш мир построен на конкурентной борьбе - борьбе за выживание и доминирование.
08:25 23.05.2021
Бухгалтер Берлага (muntinda) писал (а) в ответ на :
>>>>>>>> Не будет ни какого социализма-коммунизма… Он противен самой природе, построенной на конкуренции межвидовой и внутривидовой. >>>>>>> >>>>>>> Это у животных. >>>
>>>> >>>>>> И у животных и у человеков оно ситуационное… Увы.
>>> >>> >>>>>
> >
>>>>> У животных вообще труда нет, соответственно и сотрудничества.
>>>>> Если и сбиваются в стаи, то только, чтобы большого лося завалить скопом. А потом жрут, кто сколько успеет. При этом зачастую забирая долю слабых.
>>>> У человеков и у животных одинаково — так они добывают «хлеб насущный», кто как может… Всё для выживания и развития… >>>> Законы природы действуют везде и мы, человеки, часть этой природы. Всё остальное — шелуха.
>> >>
>>>> Достаточно посмотреть на поведение в экстремальных условиях — все для выживания.
> >
>>>
>
>
>>> Но мы-то одни стали разумные.
>>> Как, зачем и почему тогда?
>> >> Разумность вообще понятие относительное, особенно в отношении «человеков». Неразумного в человеческом поведении больше, чем разумного.
>Я же говорю "мы", а это уже не относительно. > Мы, как вид, разумны.
Мы, как вид, не разумны... Умны, но не разумны... У нас, у русских, это особенно выделяется. Типа - "ум за разум зашел"... Вот такие две разные вещи, ум и разум...
08:31 23.05.2021
Провинциал (МихалычЯ) писал (а) в ответ на :
> наш мир построен на конкурентной борьбе - борьбе за выживание и доминирование. >
На людоедство пойдёте для выживания и доминирования?
08:33 23.05.2021
Нетолерантный (vzk527) писал (а) в ответ на :
> Провинциал (МихалычЯ) писал (а) в ответ на сообщение:
>> наш мир построен на конкурентной борьбе - борьбе за выживание и доминирование. >>
> > На людоедство пойдёте для выживания и доминирования?
В экстремальных условиях так и происходит... Увы...
09:50 23.05.2021
Нетолерантный (vzk527) писал (а) в ответ на :
> Darlock (Darlock) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Все верно….Но продажа идет все-таки по рыночной стоимости.
>Да, но на рынке капиталистического труда две стороны: работодатели и наёмные работники.
Нет, сторона-то одна – производство товара, а вот участников в нём, может быть много из-за принципа разделения труда изобретённого капитализмом. Вот это разделение производства, да ещё и стремление противопоставить стороны друг другу главное заблуждение тунеядца Маркса. Ему это заблуждение может быть и простительно, поскольку в производстве товара он никогда не участвовал, а потому и в нюансах не разбирался, а видел всё со стороны. А вот подобные заблуждения у самих производственников, людей непосредственно занятых производством товара, например у коммунистов, конечно же, недопустимы. Делом должны заниматься специалисты, а не дилетанты. В производстве есть те, кто обеспечивает производство сырьём, энергией, транспортировкой и реализацией готового продукта, есть те, кто инициирует создание производства чего-либо, кто организует бесперебойность производства, объединяя и устанавливая очерёдность усилий исполнителей непосредственно, воздействующих на сырьё и получающих готовый продукт. Удалить из производства невозможно ни одно из этих звеньев в единой цепи производства не навредив всему производству, и, тем более недопустимо, противодействие друг другу сторон в производстве к которому, в общем-то и призывал Маркс стравливая между собой стороны. Принцип разделяй и властвуй, которому следовал Маркс в политике, может дать положительный результат, но не в производстве. В производстве этот принцип служит причиной затормаживания выпуска товара или вообще его срыву.
> Работодателей, владельцев средств производства по умолчанию, по логике каптализма гораздо меньше чем наёмных работников. > То есть покупательная сила капиталиста и покупательная сила рабочего на капиталистическом рынке труда НЕ РАВНОЗНАЧНА.
Дело не в логике капитализма, а в возможностях участников производства. Овладеть примитивным трудом гораздо проще чем высококлассным, вот именно по этой причине, по закону капитализма, то, что имеет меньшее предложение, то и ценится дороже. Труд организатора производства требует знания нюансов всего производства, а не отдельно взятой операции, что, понятно, доступно весьма малому числу производственников. Собственно потому и труд организаторов стоит гораздо дороже.
> Естественно предложений от наёмных работников на одного капиталиста больше чем предложений на одного наемного работника от капиталистов.
Вот потому спрос-предложение и определяет стоимость труда участников производства, таким образом, каким он определяется в современном обществе и это вполне справедливо. Оплата высококвалифицированного труда потребителем в большей мере, вполне понятна и несёт в себе нагрузку побуждения производственников к овладению более высококвалифицированным трудом, разве не так должно быть?
> Капиталисты ДОМИНИРУЮТ на рынке труда и от этого зарплаты наёмных работников естественно занижены в пользу капиталистов.
Неверно. Капиталист при найме ничего не занижает, а договаривается с работником о стоимости его результата труда, ориентируясь исключительно на стоимость труда на рынке труда, однако при этом старается заключить договор на нижнем возможном пределе. Любой потребитель чего-либо действует точно также. Собственно именно это и обеспечивает стоимость товара на нижнем пределе.
09:54 23.05.2021
Васильев Владимир (w150064) писал (а) в ответ на :
> > zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Например Франция 19 века — это в основном финансовый капитал, а Англия — это промышленный, но и там и там капитализм. То есть извлечение прибыли от вложения денег.
>
> > Странно то, что признавая капитализм, Вы отрицаете существовании буржуазии, хотя очевидно, что различное отношение людей к капиталу, к средствам производства существует, что и разделяет их на определенные социальные группы-классы с противоположными интересами, лежащими в основе классовой борьбы, которая никуда не исчезала, а всего лишь поддерживается на минимальном уровне, благодаря политике конвергенции… > А примеры единства буржуазии привести не сложно. Оно выражается в контроле со стороны крупного финансового и промышленного капитала деятельности правительств государств (ФРС, например), во влиянии на формирование буржуазного права и в картельных соглашениях…
Это все совершенно совковый подход . Есть класс млекопитающих вы же не заявляете что это нечто единое . Просто при рождении они кушают молоко . Так и буржуа отличаются аналогичным способом получения дохода и не нужно ничего сочинять сверх этого .
10:04 23.05.2021
Бухгалтер Берлага (muntinda) писал (а) в ответ на :
> По сути, господа, товарищи и тамбовские волки, народ ломает копия именно по этому вопросу — что дальше?
> Васильев Владимир (w150064) писал (а) в ответ на сообщение:
>> >> zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> Например Франция 19 века — это в основном финансовый капитал, а Англия — это промышленный, но и там и там капитализм. То есть извлечение прибыли от вложения денег.
>>
> >
>>
>> Странно то, что признавая капитализм, Вы отрицаете существовании буржуазии, хотя очевидно, что различное отношение людей к капиталу, к средствам производства существует, что и разделяет их на определенные социальные группы-классы с противоположными интересами, лежащими в основе классовой борьбы, которая никуда не исчезала, а всего лишь поддерживается на минимальном уровне, благодаря политике конвергенции… >> А примеры единства буржуазии привести не сложно. Оно выражается в контроле со стороны крупного финансового и промышленного капитала деятельности правительств государств (ФРС, например), во влиянии на формирование буржуазного права и в картельных соглашениях…
>Это все совершенно совковый подход. > Есть класс млекопитающих вы же не заявляете что это нечто единое. Просто при рождении они кушают молоко. Так и буржуа отличаются аналогичным способом получения дохода и не нужно ничего сочинять сверх этого.
Сочинять действительно не нужно. Млекопитающие сосут титьку своей матери чтобы жить, а буржуа -соки тех, кто буржуа не является, чтобы богатеть и властвовать над ними. Природа к этой борьбе людей не принуждает, поскольку это не борьба за выживание, а борьба за власть, за то без чего можно обходиться, если не желать больше, чем нужно для жизни.
> Нетолерантный (vzk527) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Провинциал (МихалычЯ) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> наш мир построен на конкурентной борьбе - борьбе за выживание и доминирование.
>>>
>> >> На людоедство пойдёте для выживания и доминирования?
> > В экстремальных условиях так и происходит... Увы...
Знаете, как-то одного американского генерала спросили почему он против того чтобы в армии служили гомосексуалисты?
И он ответил:
Очень важно чтобы солдат мог доверять своим боевым товарищам и мог спокойно повернуться к ним задом.
Так вот после ваших высказываний я бы отказался служить с вами и находится в одном окопе на передовой..... правда по иным причинам чем с гомосексуалистами..
11:11 23.05.2021
Васильев Владимир (w150064) писал (а) в ответ на :
>>> zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
>>>> Например Франция 19 века — это в основном финансовый капитал, а Англия — это промышленный, но и там и там капитализм. То есть извлечение прибыли от вложения денег. >>>
>> >>
>>>
>
>
>>> Странно то, что признавая капитализм, Вы отрицаете существовании буржуазии, хотя очевидно, что различное отношение людей к капиталу, к средствам производства существует, что и разделяет их на определенные социальные группы-классы с противоположными интересами, лежащими в основе классовой борьбы, которая никуда не исчезала, а всего лишь поддерживается на минимальном уровне, благодаря политике конвергенции…
>>> А примеры единства буржуазии привести не сложно. Оно выражается в контроле со стороны крупного финансового и промышленного капитала деятельности правительств государств (ФРС, например), во влиянии на формирование буржуазного права и в картельных соглашениях…
>>Это все совершенно совковый подход. >> Есть класс млекопитающих вы же не заявляете что это нечто единое. Просто при рождении они кушают молоко. Так и буржуа отличаются аналогичным способом получения дохода и не нужно ничего сочинять сверх этого.
> > Сочинять действительно не нужно. Млекопитающие сосут титьку своей матери чтобы жить, а буржуа -соки тех, кто буржуа не является, чтобы богатеть и властвовать над ними. Природа к этой борьбе людей не принуждает, поскольку это не борьба за выживание, а борьба за власть, за то без чего можно обходиться, если не желать больше, чем нужно для жизни.
Хорошо про соки . Возьмём рабочего . Он способен самостоятельно обеспечить себе доход . Полагаю в большинстве случаев нет . То есть обеспечить себе доход он может лишь договорившись с тем у кого есть средства производства . Ключевое слово договорившись ,то по Марксу продать свои умения и навыки ,за ту цену которую считает для себя приемлемой . В результате он получает за чет чужой собственности получать стабильный гарантированный доход ,не вкладывая никаких средств и на задумываясь о том что он делает и зачем ,будет прибыль или убыток .,работника это в принципе не волнует В результате своей деятельности он лишь получает доход ничего не теряя . Второй момент - это принцип ценообразования . Цена в основном определяется спросом на товар и не зависит от вложенного в него труда . То есть товар может не нести в себе стоимости вообще , но цену и наоборот иметь высокую вложенную стоимость ,но не иметь цены в следствии полного отсутствия спроса . То есть в значительной мере прибыль определяется отнюдь не как вложенный в товар труд ,а определения того какой товар нужно производить в каком количестве ,то есть то что совершенно не зависит от работника и целиком определяется капиталистом . Итак что там у кого тянет соки А жить лучше чем другие - это нормальное свойство любого живого организма.
11:19 23.05.2021
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Нетолерантный (vzk527) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Darlock (Darlock) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> Все верно….Но продажа идет все-таки по рыночной стоимости.
>>Да, но на рынке капиталистического труда две стороны: работодатели и наёмные работники.
>Нет, сторона-то одна – производство товара,
Хрена себе одна..... у одного вся прибыль, а у других минимальная фиксированная зарплата установленная капиталистическим рынком труда с перекосом в интересы капиталистов.
11:25 23.05.2021
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Дело не в логике капитализма, а в возможностях участников производства. Овладеть примитивным трудом гораздо проще чем высококлассным, вот именно по этой причине, по закону капитализма, то, что имеет меньшее предложение, то и ценится дороже. Труд организатора производства требует знания
Чего вы херню городите???
Сейчас не 19 век..... Самые большие деньги крутятся не у мелких частных капиталистов которым самим приходится организовывать производство, а у крупных капиталистов которые этим НИКАК не заморочиваются....ВООБЩЕ НИКАК не участвуют в процессе производства.... ни как участники, ни как организаторы.....
Они капиталисты.... они вложили капитал и ВСЁ..... для организации производства они нанимают на рынке труда профессиональных управленцев и не парятся....
11:39 23.05.2021
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Капиталист при найме ничего не занижает, а договаривается с работником о стоимости его результата труда, ориентируясь исключительно на стоимость труда на рынке труда,
Вы что идиот? Вам же русским языком сказали что проблема в ПЕРЕКОСЕ капиталистического рынка труда в сторону капиталистов тк у них предложений от наёмных работников БОЛЬШЕ чем у наёмных работников предложений от капиталистов….
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Любой потребитель чего-либо действует точно также. Собственно именно это и обеспечивает стоимость товара на нижнем пределе.
И на потребительском рынке могут быть перекосы…. при избытке продукции образуется рынок доминирования покупателя, при дефиците образуется рынок доминирования продавца….
При капитализме на рынке труда ВСЕГДА (в общей массе) дефицит предложений от капиталистов и следовательно доминирование на рынке труда капиталистов над наёмными работниками….
Если соотношение 10−15% капиталистов и 85−90% наёмных работников нарушится в сторону увеличения доли капиталистов, то функционирование капиталистической экономики по умолчанию НАРУШИТСЯ и произойдёт экономический кризис экономики капитализма….
Капитализм не может существовать без того чтобы капиталисты ВСЕГДА оставались меньшинством, без безработицы и потенциальной угрозы физического голода для трудящихся наёмных работников….
