> Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Слову ПРАВДА прилепили позитивный ярлык, а слову ЛОЖЬ негативный. Будем возмущаться и откроем тему или повременим?
> > У этих слов нет ярлыков, в том-то и дело, правда есть правда, а ложь есть ложь, и это не есть нейтральные понятия. Это как плюс и минус. >
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Да в том-то и беда что пропаганда не нейтральная деятельность, а весьма заинтересованная, и заинтересована до такой степени, что не брезгует нечистоплотными методами.
> > Я не говорю, что пропаганда есть нейтральная деятельность. Говорю о том, что это нейтральное понятие (вспомните пример с компьютером). Поскольку это нейтральное понятие, то в зависимости от цели (зло или добро) она (пропаганда) и получит либо положительный заряд, либо отрицательный. > Это моё субъективное мнение, составленное мной самим, возможно и ошибочное, надо ещё поразмышлять.
Честно говоря, я не вижу здесь повода для спора, я же писал, что такая градация мне привычнее потому, что она более точна и конкретна и не даёт повода для смешивания понятий пропаганда и, например агитация или реклама. Ведь ориентируясь на подход (добро и зло) тут же встаёт вопрос по уточнению этих понятий. Например, некая партия призывает к увеличению части доходов изымаемых государством в виде налогов – зло это или добро, агитация это или пропаганда? Для одних это добро потому как изъятые деньги у общества вернутся в общество более качественными услугами, а для других это зло, поскольку они и так «еле-еле концы с концами сводят». Одно и то же действие (увеличение налога), в одном и том же обществе расценивается двойственно. Допуск двойственности скорее свойственен рекламе – рекламируя красную машину, даже очень агрессивно (назойливо) будет всем понятно, что найдётся масса несогласных из-за любви к другим цветам или машинам, однако любители красного цвета сочтут призыв добром, а любители других цветов сочтут его злом (неправдой). Это, в конечном счете, ведёт к путанице, невозможности точно сформулировать свою мысль или же понять чужую. Однако если в этой рекламе будет применена ложь (например, то, что красный цвет машины будет способствовать росту волос), то эта реклама тут же превратится в пропаганду из-за наличия в ней лжи. В топике я и написал именно об этом.
21:25 12.10.2015
knife (knife) писал(а) в ответ на :
> Я не говорю, что пропаганда есть нейтральная деятельность. Говорю о том, что это нейтральное понятие (вспомните пример с компьютером). Поскольку это нейтральное понятие, то в зависимости от цели (зло или добро) она (пропаганда) и получит либо положительный заряд, либо отрицательный. > Это моё субъективное мнение, составленное мной самим, возможно и ошибочное, надо ещё поразмышлять.
Хочу помочь вам в плане дополнительных размышлений предоставив свои доводы. Понятие смерть вроде тоже нейтральное понятие, однако, человек умирает, скотина падёт, рыба засыпает. Примените эти три понятия к человеку, и вы получите абсолютно разные смысловые нагрузки (человек умер, пал, заснул). Рождение, то же самое – человек рождается (женщина рожает), корова телится, кобыла жеребится, овцы кошки катятся, собаки щенятся. Примените эти понятия к человеку, и вы увидите всю парадоксальность этого применения. Примеров можно привести ещё массу. Пропаганда, агитация, реклама, убеждение и т.д. это всё нейтральные понятия, но их применение абсолютно не нейтрально – цели и методы их применения значительно отличают друг от друга.
01:10 14.10.2015
Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на :
> Пропаганда, агитация, реклама, убеждение и т.д. это всё нейтральные понятия, но их применение абсолютно не нейтрально – цели и методы их применения значительно отличают друг от друга.
Ну здесь мы с вами полностью совпадаем, но почему-то ранее у меня сложилось впечатление, что вы придаёте понятию "пропаганда" исключительно отрицательное значение, а понятию "агитация" - только положительное.
21:29 14.10.2015
knife (knife) писал(а) в ответ на :
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Пропаганда, агитация, реклама, убеждение и т.д. это всё нейтральные понятия, но их применение абсолютно не нейтрально – цели и методы их применения значительно отличают друг от друга.
> > Ну здесь мы с вами полностью совпадаем, но почему-то ранее у меня сложилось впечатление, что вы придаёте понятию "пропаганда" исключительно отрицательное значение, а понятию "агитация" - только положительное.
Методы, которые отличают пропаганду от агитации, и соображения в моём ответе от 07:38 19.09.2015 на первой странице темы, и в топике, думаю, в достаточной мере поясняют почему у меня пропаганда действительно вызывает отрицательные эмоции. Пропаганду, агитацию, рекламу, убеждение нельзя путать, у них разные методы воздействия хоть цели могут быть одинаковы.
22:15 14.10.2015
Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на :
> Методы, которые отличают пропаганду от агитации, и соображения в моём ответе от 07:38 19.09.2015 на первой странице темы, и в топике, думаю, в достаточной мере поясняют почему у меня пропаганда действительно вызывает отрицательные эмоции. > Пропаганду, агитацию, рекламу, убеждение нельзя путать, у них разные методы воздействия хоть цели могут быть одинаковы.
А у меня пропаганда не вызывает отрицания, если я вижу конструктив в ней. Может это просто наследие советской эпохи? Тогда точно слово "пропаганда" означало нечто отрицательное.
"Пропаганду, агитацию, рекламу, убеждение нельзя путать, у них разные методы воздействия хоть цели могут быть одинаковы". - Вот против этого никоим образом не возражаю.
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Методы, которые отличают пропаганду от агитации, и соображения в моём ответе от 07:38 19.09.2015 на первой странице темы, и в топике, думаю, в достаточной мере поясняют почему у меня пропаганда действительно вызывает отрицательные эмоции. >> Пропаганду, агитацию, рекламу, убеждение нельзя путать, у них разные методы воздействия хоть цели могут быть одинаковы.
> > А у меня пропаганда не вызывает отрицания, если я вижу конструктив в ней. Может это просто наследие советской эпохи? Тогда точно слово "пропаганда" означало нечто отрицательное.
> > "Пропаганду, агитацию, рекламу, убеждение нельзя путать, у них разные методы воздействия хоть цели могут быть одинаковы". > - Вот против этого никоим образом не возражаю.
Вот взгляните, как энциклопедия Британника определяет пропаганду: «Пропаганда — распространение информации фактов, аргументов, слухов, полуправды, или лжи, чтобы повлиять на общественное мнение. Пропаганда направляет более или менее систематические усилия на манипулирование убеждениями, отношениями или действиями других людей посредством символов (слов, жестов, плакатов, монументов, музыки, одежды, отличительных знаков, стилей причёсок, рисунков на монетах и почтовых марках и т. д.). Преднамеренность и относительно сильный упор на манипуляцию отличают пропаганду от обычного общения или свободного и лёгкого обмена идеями. У пропагандиста есть конкретная цель или набор целей. Чтобы достичь их, пропагандист преднамеренно отбирает факты, аргументы и символы и представляет их так, чтобы достичь наибольшего эффекта. Он может упускать существенные факты или искажать их, и может пытаться отвлечь внимание аудитории от других источников информации». Я надеюсь, что у вас агитация не вызывает отрицания а не пропаганда. Пропаганда это набор слухов, полуправды, лжи, преднамеренное манипулирование убеждениями, преднамеренный отбор искажённых фактов, применяемых чтобы отвлечь внимание аудитории от других источников информации – так термин пропаганда понимается в Британике, так его понимаю я. Извините, но какой может быть конструктив в пропаганде при применении её против своего общества. Я возражаю против использования пропаганды имеющей целью воздействовать на своё общество вне зависимости от цели. На лжи построить что-либо фундаментальное невозможно и этому наглядный пример СССР, в котором пропаганда активно использовалась против своего народа. Как могут не вызывать отрицательного отношения к себе методы пропаганды? Могут, но только по отношению к врагу в отношении, которого все средства хороши, чтобы одержать победу.
00:04 23.10.2015
Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на :
> Вот взгляните, как энциклопедия Британника определяет пропаганду: «Пропаганда — распространение информации фактов, аргументов, слухов, полуправды, или лжи, чтобы повлиять на общественное мнение.
Я надеюсь, что у вас агитация не вызывает отрицания а не пропаганда.
Но я не обязан следовать этим определениям, поскольку они ошибочны. Здесь явным образом, изначально, нейтральному понятию придаётся отрицательный заряд - либо это ошибка, либо это "пропаганда о пропаганде" с отрицательным значением. А вот у слова "агитация" есть отрицательное значение, ибо оно вызывает ассоциации с большевизмом.
Но мы имеем право дать свои определения вещам, а не ориентироваться на энциклопедию Британника.
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Вот взгляните, как энциклопедия Британника определяет пропаганду: «Пропаганда — распространение информации фактов, аргументов, слухов, полуправды, или лжи, чтобы повлиять на общественное мнение.
>Я надеюсь, что у вас агитация не вызывает отрицания а не пропаганда. > > Но я не обязан следовать этим определениям, поскольку они ошибочны. Здесь явным образом, изначально, нейтральному понятию придаётся отрицательный заряд - либо это ошибка, либо это "пропаганда о пропаганде" с отрицательным значением.
> А вот у слова "агитация" есть отрицательное значение, ибо оно вызывает ассоциации с большевизмом. > > Но мы имеем право дать свои определения вещам, а не ориентироваться на энциклопедию Британника.
Этим летом на даче, сижу в беседке за компьютером. Двое младших внуков-дошкольников играют неподалёку. Моё внимание привлекает их игра, в которой они отрицание воспринимают за согласие. Старший сбегал к бабке – та испекла пирожки, получил несколько штук. Подходит с ними к младшему и говорит: «Ты пирожок не хочешь?». Тот подумал немного и говорит: «Ты нечестно вопрос задал». Уловил подвох в свои 5 лет. Я вмешался: «А, как надо было задать вопрос?». «Ты хочешь пирожок (?), а я бы ответил нет и он должен был бы дать мне пирожок». Дети, у них такая игра. У взрослых своя игра – условности в понятиях. Дать терминам некие свои понятия мы, конечно, можем, тем более в общении по интернету (в виртуальном мире). Важно, какая часть аудитории нас сможет понять в том смысле, в каком мы ожидаем. Я свои ожидания выразил в этой теме и когда в СМИ улавливаю фразу о трюках пропаганды, то жду развенчивания показанием использования лжи в пропаганде. Когда заходит речь о трюкачестве в рекламе, то жду информацию о новых находках по привлечению внимания к рекламе. Когда речь заходит о навязчивости рекламы или агитации, то опять же я воспринимаю это не как обман, а как способ привлечения внимания к данной информации. Ложь у меня ассоциируется исключительно только с пропагандой – уж очень я долго жил в СССР, когда пропагандой именовали информацию поступающую, например, по «Голосу Америки» или «Свободе».
12:52 01.11.2015
Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на :
> Ложь у меня ассоциируется исключительно только с пропагандой – уж очень я долго жил в СССР, когда пропагандой именовали информацию поступающую, например, по «Голосу Америки» или «Свободе».
Видел СССР своими глазами тоже довольно долго, но как-то не коснулось, я предпочитаю рассматривать явления и понятия со всех сторон. Однако, ведь было-таки и другое выражение: "Пропаганда здорового образа жизни". Если не ошибаюсь, это тоже советская формулировка.
А вопрос: "Ты пирожок не хочешь?", не вызвал бы у меня недоумения. Если бы хотел, сказал бы: "Хочу пирожок". Если бы не хотел, сказал бы: "Нет, не хочу пирожок".
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Ложь у меня ассоциируется исключительно только с пропагандой – уж очень я долго жил в СССР, когда пропагандой именовали информацию поступающую, например, по «Голосу Америки» или «Свободе».
>
> Видел СССР своими глазами тоже довольно долго, но как-то не коснулось, я предпочитаю рассматривать явления и понятия со всех сторон. Однако, ведь было-таки и другое выражение: "Пропаганда здорового образа жизни". Если не ошибаюсь, это тоже советская формулировка. > > А вопрос: "Ты пирожок не хочешь?", не вызвал бы у меня недоумения. Если бы хотел, сказал бы: "Хочу пирожок". Если бы не хотел, сказал бы: "Нет, не хочу пирожок".
А при наличии условия ответить одним словом, как бы вы ответили? Спору нет, в нашем разговорном языке не всегда соблюдаются литературные нормы и это явно не показатель грамотного использования нашего Великого и Могучего. А что делается на страницах интернета? В принципе я понимаю это как преднамеренное уродование с целью скрыть свою неграмотность, бедность языка, вроде как преднамеренное применение ерничанья. Я тоже не раз слышал и видел применение слова «пропаганда» в смысле агитация, убеждение и у меня всегда это вызывало стойкий протест. Если это слово имеет смысл агитировать, убеждать указывая на выгодные или необходимые результаты, то какое слово может определять использование преднамеренного обмана, мошенничества, дезинформации при воздействии на людей для побуждения их к действию?
18:22 01.11.2015
Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на :
> А при наличии условия ответить одним словом, как бы вы ответили? Спору нет, в нашем разговорном языке не всегда соблюдаются литературные нормы и это явно не показатель грамотного использования нашего Великого и Могучего. > А что делается на страницах интернета? В принципе я понимаю это как преднамеренное уродование с целью скрыть свою неграмотность, бедность языка, вроде как преднамеренное применение ерничанья. > Я тоже не раз слышал и видел применение слова «пропаганда» в смысле агитация, убеждение и у меня всегда это вызывало стойкий протест. Если это слово имеет смысл агитировать, убеждать указывая на выгодные или необходимые результаты, то какое слово может определять использование преднамеренного обмана, мошенничества, дезинформации при воздействии на людей для побуждения их к действию?
Да, согласен, есть авторы - специально коверкают русский язык и разговаривают в стиле клоуна.
Насчёт определяющего слова думаю, если используют обман, мошенничество, или дезинформацию, то можно так и сказать, что это дезинформация с целью привлечения на свою сторону объекта дезинформации, или это обман с целью привлечения на свою сторону объекта обмана и .т.д. Сказав прямо, мы избежим неясности и предотвратим истолкование этого процесса в неправильном смысле.
Поэтому считаю, что лучше всего использовать не расплывчатые нейтральные понятия, а сразу ставить либо "плюс", либо "минус", определяя какое-либо явление.
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
>> А при наличии условия ответить одним словом, как бы вы ответили? Спору нет, в нашем разговорном языке не всегда соблюдаются литературные нормы и это явно не показатель грамотного использования нашего Великого и Могучего. >> А что делается на страницах интернета? В принципе я понимаю это как преднамеренное уродование с целью скрыть свою неграмотность, бедность языка, вроде как преднамеренное применение ерничанья. >> Я тоже не раз слышал и видел применение слова «пропаганда» в смысле агитация, убеждение и у меня всегда это вызывало стойкий протест. Если это слово имеет смысл агитировать, убеждать указывая на выгодные или необходимые результаты, то какое слово может определять использование преднамеренного обмана, мошенничества, дезинформации при воздействии на людей для побуждения их к действию?
> > Да, согласен, есть авторы - специально коверкают русский язык и разговаривают в стиле клоуна. >
> Насчёт определяющего слова думаю, если используют обман, мошенничество, или дезинформацию, то можно так и сказать, что это дезинформация с целью привлечения на свою сторону объекта дезинформации, или это обман с целью привлечения на свою сторону объекта обмана и .т.д. Сказав прямо, мы избежим неясности и предотвратим истолкование этого процесса в неправильном смысле. > > Поэтому считаю, что лучше всего использовать не расплывчатые нейтральные понятия, а сразу ставить либо "плюс", либо "минус", определяя какое-либо явление.
Может быть, но политика дело тонкое ...
15:46 02.11.2015
knife (knife) писал(а) в ответ на :
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Ложь у меня ассоциируется исключительно только с пропагандой – уж очень я долго жил в СССР, когда пропагандой именовали информацию поступающую, например, по «Голосу Америки» или «Свободе».
>Видел СССР своими глазами тоже довольно долго, но как-то не коснулось, я предпочитаю рассматривать явления и понятия со всех сторон. Однако, ведь было-таки и другое выражение: "Пропаганда здорового образа жизни". Если не ошибаюсь, это тоже советская формулировка.
А, вы знаете, мне пришла такая мысль по поводу этого выражения. Его, наши «грамотные» общественные деятели использовали для обозначения мощной и постоянной агитационной деятельности касаемой всех слоёв населения. Ну, смотрите. Реклама чего-либо это способ воздействия на весьма малую часть населения интересующегося рекламируемым изделием. Информация, так же может быть интересной только для тех, кто заинтересован. Пропаганда, это то, что не требует заинтересованности, она призвана воздействовать на большие массы народа, и для этого призвана привлечь внимание любыми доступными средствами. Я вам приводил в пример принципы фашистской пропаганды, помните?
«Гитлер в своей книге «Майн кампф» выделяет шесть основополагающих принципов пропаганды: …………….. 6) пропаганда должна быть шокирующей. «В начале войны казалось, что пропаганда безумна в своей наглости, затем она начала производить только несколько неприятное впечатление, а, в конце концов, все поверили ей… чем чудовищнее солжешь, тем скорее тебе поверят. Рядовые люди скорее верят большой лжи, чем маленькой. Это соответствует их примитивной душе. Они знают, что в малом они и сами способны солгать, ну а уж очень сильно солгать они постесняются. Большая ложь даже просто не придет им в голову. Вот почему масса не может себе представить, чтобы и другие были способны на слишком уж чудовищную ложь… И даже когда им разъяснят, что дело идет о лжи чудовищных размеров, они все еще будут продолжать сомневаться и склонны будут считать, что, вероятно, все-таки здесь есть доля истины… Солги посильней и что-нибудь от твоей лжи да останется ».
Но это политическая пропаганда имеющая политическую цель. А наши общественные деятели вполне могли иметь в виду массовость воздействия и только.
> А, вы знаете, мне пришла такая мысль по поводу этого выражения.
> Его, наши «грамотные» общественные деятели использовали для обозначения мощной и постоянной агитационной деятельности касаемой всех слоёв населения. > Ну, смотрите. Реклама чего-либо это способ воздействия на весьма малую часть населения интересующегося рекламируемым изделием. Информация, так же может быть интересной только для тех, кто заинтересован. > Пропаганда, это то, что не требует заинтересованности, она призвана воздействовать на большие массы народа, и для этого призвана привлечь внимание любыми доступными средствами.
Понял вашу мысль, я тут тоже кое-что сгенерировал:
Покопался в сети и обнаружил, что "пропаганда" и "агитация" - латинские термины. "Пропаганда" означает - распространение, популяризация. "Агитация" означает - движение, гнать, приводить в движение, оказывать давление, влиять. Переводы, как видим, сами по себе имеют нейтральное значение, до того момента, когда их начинают употреблять в том или ином смысле.
Самое интересное, что найти краткий звучный синонимы к этим двум словам очень трудно. Приводят длинные русские слова, заканчивающиеся на "ие", "ия"; или невразумительные абракадабры, вроде - "контрпропаганда", "агропропаганда".
Таким образом, нейтральные понятия нужно подкреплять дополнительными словами, которые придают им однозначный смысл (смотрим на примере слова "пропаганда", переведённого на русский язык): "Распространение правдивой информации", "распространение правды". "Распространение лживой информации", "распространение лжи". Но можно сказать короче, заодно и избавиться от двусмысленного иностранного слова: Это ложь. это правда.
И отчётливо видно, что иностранное слово "пропаганда", если оно не имеет уточнений при себе, затемняет смысл, вызывает споры о том, что же это такое.
Например, английское слово "революция" (revolution) переводится как "переворот". То есть, у нас на слух "революция" означает нечто благородное и возвышенное, но ведь иностранцы говорят прямо - "переворот в России", или - "переворот во франции" и звучит это уже не так благородно и возвышенно.
Вот как полезно вперёд употреблять русские, а не иностранные слова.
> Понял вашу мысль, я тут тоже кое-что сгенерировал: > Покопался в сети и обнаружил, что "пропаганда" и "агитация" - латинские термины. > "Пропаганда" означает - распространение, популяризация. > "Агитация" означает - движение, гнать, приводить в движение, оказывать давление, влиять. > Переводы, как видим, сами по себе имеют нейтральное значение, до того момента, когда их начинают употреблять в том или ином смысле. > > Самое интересное, что найти краткий звучный синонимы к этим двум словам очень трудно. Приводят длинные русские слова, заканчивающиеся на "ие", "ия"; или невразумительные абракадабры, вроде - "контрпропаганда", "агропропаганда". > > Таким образом, нейтральные понятия нужно подкреплять дополнительными словами, которые придают им однозначный смысл (смотрим на примере слова "пропаганда", переведённого на русский язык): > "Распространение правдивой информации", "распространение правды". > "Распространение лживой информации", "распространение лжи". > Но можно сказать короче, заодно и избавиться от двусмысленного иностранного слова: > Это ложь. > это правда. > > И отчётливо видно, что иностранное слово "пропаганда", если оно не имеет уточнений при себе, затемняет смысл, вызывает споры о том, что же это такое. >
> Например, английское слово "революция" (revolution) переводится как "переворот". То есть, у нас на слух "революция" означает нечто благородное и возвышенное, но ведь иностранцы говорят прямо - "переворот в России", или - "переворот во франции" и звучит это уже не так благородно и возвышенно. > > Вот как полезно вперёд употреблять русские, а не иностранные слова.
Критиковать ваши находки в интернете не буду, а вот на неточность вашего предложения: «
> Но можно сказать короче, заодно и избавиться от двусмысленного иностранного слова: > Это ложь. > это правда.
» думаю надо – то, что вы предлагаете это констатация факта. Это и есть нейтральное значение слов, они и носят утвердительный характер. Реклама, пропаганда и агитация это не просто слова, а слова несущие некий смысл, имеющие свою окраску, хоть и имеют общий характер – воздействие на массы. По поводу фразы «Вот как полезно вперёд употреблять русские, а не иностранные слова» - согласен, меня всегда раздражает, когда используют в русском контексте иностранные слова. Я их как монстров воспринимаю. Например, есть русское слово пользователь, однако в интернете предпочитают использовать слово юзер из английского словарного запаса, да ещё пытаются производить словообразование, но согласно русской грамматике – поюзай (каков монстр?). Наши литературные классики, в общем-то, достаточно ярко отобразили это стремление молодых полуграмотных дворян выглядеть за счёт использования иностранных слов очень образованными. Видно эта же тенденция и у современной молодёжи.
