> он же граждан субсидирует этими деньгами!центробанк тот хоть возвращает деньги.
Центробанк продает деньги банкам. Когда одни люди дают другим людям в долг, они не печатают деньги, они дают свои. Банки же могут создавать деньги на сумму больше чем разрешенный резерв. Эти деньги ничем не обеспечены. Возможность для банков создавать деньги, предоставляет Центробанк, и в его отсутствие банки не смогут давать кредитов больше чем имеют резервов.
20:27 12.08.2013
Lusnikov писал(а) в ответ на :
> Мошенничество – преступление уголовное, а ростовщичество – официально поддерживаемая государством идеология, при которой:- могут быть предоставлены кредиты, заведомо не обеспеченные ни расширением производства, ни реальными данными об объективном увеличении дохода заемщика-гражданина;- могут предоставляться кредиты под завышенные проценты, когда этими завышенными процентами, уплаченными одними, погашаются заведомо невозвращаемые кредиты другими;- могут предоставляться кредиты, заведомо направляемые не на расширение и модернизацию производства, а на так называемое пополнение оборотных средств, фактически же - на приобретение дорогих служебных автомобилей, служебных самолетов и других предметов служебной роскоши, губящих производство и т. п.
И что? Во всех этих пунктах у Вас присутствует третье лицо, которое покрывает убытки - это налогоплательшики. Я же считаю мошенничеством и грабежом тот факт что эти третьи лица включены в цепочку отношений банк-клиент. Уберите этих лиц из рассмотрения и все Ваши претензии потеряют смысл. Если конкретно – 1 и 2 это проблема банка. 3 – это проблема клиента.
20:42 12.08.2013
jarf писал(а) в ответ на :
> В данном случае дефляция будет вызвана недостатком денег, т.е. деньги подорожают. И «снижение» цен, в идеале будет равно значению, на которое увеличилась покупательная способность денег. Это увеличение стоимости денег не связано с ростом производительности труда, следовательно никакого эффекта мы не получим.
Неужели? А как насчёт выпавших из цепочки ростовщиков, жировавших, но ничего не производивших? Снимаем их с довольствия - производительность труда растёт. Кроме того, увеличение стоимости денег - это вполне себе номинальное снижение цен, а увеличение стоимости конкретно рубля - снижение цен реальное, причём ещё и не дающее преимуществ импорту - за счёт возросшей производительности труда.
jarf писал(а) в ответ на :
> Если уменьшить количество денег на половину, то цены, возможно, снизятся на половину, но какой в этом смысл?
Каких денег? Разве расстрел запрет ростовщиков сократит количество денег? Ростовщики денег не производят. Исчезновение ростовщиков не сократит количество денег ни на копейку. Зато освободит экономику от балласта ничего не производящего банковского сектора - впрочем, я повторяюсь.
jarf писал(а) в ответ на :
> Контролировать рынок микрокредитов очень трудно
Контролировать преступный мир вообще трудно. Но если кто-то не может справиться с этим - пусть освободит место другим. И так до тех пор, пока не найдётся подходящий кандидат.
jarf писал(а) в ответ на :
> Т.е. люди в результате запрета будут получать данную услугу на черном рынке по большей цене, чем в условиях отсутствия запрета, и к тому же рынок станет криминализирован еще больше. Такое ощущение, что цель всех Ваших прожектов это максимально усложнить людям жизнь.
Ну, давайте наркотики узаконим, заказные убийства, работорговлю... Жизнь станет - легче некуда.
jarf писал(а) в ответ на :
> Производство товаров при падении спроса упадет. Недвижимость тоже товар.
...с весьма инертной зависимостью от производства. Собственно, большинство россиян производством смело может пренебречь - новостройки им не по карману. А вот падение цен на вторичке ударит не только по ростовщикам, но и по спекулянтам. Сколько сейчас жилья простаивает в сугубо спекулятивных целях? Миллиард метров? Если и меньше, то несильно. А обвал цен не только изымет деньги у паразита-спекулянта, но и вернёт этот товар в реальную экономику. Опять же, снижение арендных платежей - рост производительности труда.
jarf писал(а) в ответ на :
> Недвижимость неудачный пример, покупка дома или квартиры редкий случай, а вот срочная необходимость в деньгах случай не редкий.
Вполне годный пример. Именно в недвижимость упирается нынешний уровень жизни, кроме того недвижимость - коррупционно-криминогенный сектор не слабее тех же наркотиков. Разрубить этот гадюшник одним ударом дорогого стоит.
jarf писал(а) в ответ на :
> Обвал цен можно организовать искусственно только там, где до этого был надут пузырь. Никакого обвала цен на рынке автомобилей или компьютеров организовать Вашими методами невозможно.
Не очень-то и хотелось. А недвижимость - самый что ни есть пузырь, классика жанра.
jarf писал(а) в ответ на :
> Центробанк продает деньги банкам.
Продаются бесплатные деньги! (с)
21:04 12.08.2013
EOOleg писал(а) в ответ на :
> Разве дефляция не есть снижение цен?
Нет. Дефляция - это когда денежная масса меньше товарной. Ведёт к росту цен.
>> Искусственно созданная дефляция ни к чему хорошему привести не может.
>Кто сказал "искусственно"? Всё ровным счётом наоборот. Ростовщическое сообщество искусственно препятствует естественной дефляции.
> > jarf писал(а) в ответ на сообщение:
>> Кроме того, недостаток денег не будет компенсирован снижением цен. Т.е. потребление снизится, соответственно уровень жизни снизится.
>Будет, ещё как. В недвижимости так, при некоторой ловкости, можно и обвал цен организовать. > А уровень жизни снизится только (очередное алаверды КО) у ростовщиков (туда им и дорога).
21:08 12.08.2013
190y60 писал(а) в ответ на :
> Нет. Дефляция - это когда денежная масса меньше товарной. Ведёт к росту цен.
Дефляция - ситуация противоположная инфляции. Инфляция к чему ведёт?
22:43 12.08.2013
EOOleg писал(а) в ответ на :
> 190y60 писал(а) в ответ на сообщение:
>> Нет. Дефляция - это когда денежная масса меньше товарной. Ведёт к росту цен.
>Дефляция - ситуация противоположная инфляции. Инфляция к чему ведёт?
Вы хотите лекцию прочесть?
22:44 12.08.2013
190y60 писал(а) в ответ на :
> Вы хотите лекцию прочесть?
На ровном месте?
00:20 13.08.2013
EOOleg писал(а) в ответ на :
> Неужели? А как насчёт выпавших из цепочки ростовщиков, жировавших, но ничего не производивших? Снимаем их с довольствия - производительность труда растёт.
Я не считаю что кредиторы ничего не производят. Скажите, какая разница между человеком который копит деньги на покупку полгода, отказывая себе в потреблении, и человеком занимающим деньги и приобретающим покупку сейчас, но потом отказывающим себе в потреблении в течении полугода, выплачивая долг? Вы слышали о временных предпочтениях? Вы знаете в чем суть процента, и как он возникает? Что Вы предпочтете, получить 100$ сейчас, или 110$ через месяц? Можете ли Вы знать что-либо о предпочтениях незнакомого Вам человека?
Люди потерявшие работу усилят конкуренцию на рынке труда, в результате уровень зарплат упадет. Как возрастет производительность труда мне не понятно.
00:23 13.08.2013
EOOleg писал(а) в ответ на :
> Продаются бесплатные деньги!
Вам не кажется странным это словосочетание?
00:56 13.08.2013
jarf писал(а) в ответ на :
> Я не считаю что кредиторы ничего не производят.
Таки ничего.
jarf писал(а) в ответ на :
> какая разница между человеком который копит деньги на покупку полгода, отказывая себе в потреблении, и человеком занимающим деньги и приобретающим покупку сейчас, но потом отказывающим себе в потреблении в течении полугода, выплачивая долг?
Не полу. Во втором случае надо отказывать себе дольше - ведь ещё ростовщика кормить. Вот только не в этом недотёпе дело. Из-за него и другим приходится переплачивать: ведь за товар предлагаются деньги, которых ещё нет, что аккурат ведёт к инфляции и подорожанию.
jarf писал(а) в ответ на :
> Люди потерявшие работу усилят конкуренцию на рынке труда, в результате уровень зарплат упадет.
Да ну? А я-то думал, в Россию каждый год равшанов возят чуть ли миллионами - всё потому, что уровень зарплат ниже плинтуса...
jarf писал(а) в ответ на :
> Вам не кажется странным это словосочетание?
Да мне, собственно, изначальное словосочетание уже показалось странным.
22:31 13.08.2013
EOOleg писал(а) в ответ на :
> Таки ничего.
Производится услуга.
EOOleg писал(а) в ответ на :
> Не полу. Во втором случае надо отказывать себе дольше - ведь ещё ростовщика кормить.
Прибыль кредитора, появляется в результате того, что человек желает получить деньги сейчас и готов за это желание платить.
EOOleg писал(а) в ответ на :
> Из-за него и другим приходится переплачивать: ведь за товар предлагаются деньги, которых ещё нет, что аккурат ведёт к инфляции и подорожанию.
Ничего подобного, отложенный платеж сам по себе не ведет ни к подорожанию, ни к инфляции. Более того, множество взятых и еще неоплаченных кредитов дает сигнал рынку, что в будущем люди снизят свое потребление и начнут экономить, что приводит к снижению цен и дефляции.
И все-таки, допустим, Вы накопили за полгода нужную Вам сумму для покупки. И тут появляется человек, который просит Вас одолжить ему эту сумму на полгода. Вы говорите о том, что такие просьбы должны быть запрещены, я правильно понял? Вернее, Вы можете дать в долг только без процентов, правильно?
22:41 13.08.2013
EOOleg писал(а) в ответ на :
> ведь за товар предлагаются деньги, которых ещё нет, что аккурат ведёт к инфляции и подорожанию.
К инфляции приводят милые Вам дешевые кредиты, когда ставка ниже рыночной. На рынке устанавливается равновесие между желающими дать в долг и желающими взять в долг, при этом деньги берутся только из сбережений, денежная масса не увеличивается. Установление ставки ниже рыночной приводит к тому, что люди начинают брать больше кредитов, но желающих давать в долг становится меньше, единственная возможность давать в долг при низкой ставке, это печатание необеспеченных денег.
00:17 14.08.2013
Многоие согласяться с тем, что чрезмерно высокие проценты по кредитам не способствуют развитию производства и загоняют в кабалу и предприятия, и граждан. Многие согласятся с тем, что направление львиной доли вырученных от продажи за рубеж углеводородов денежных средств на чрезмерно достойное существование ростовщиков всех мастей и значительного количества посредников (нотариусов, оценщиков, аудиторов, политологов, налоьговых консультантов и прочих нормотворцев и правоприменителей) не способствует развитию отечественного производства.
Производство может эффективно развиваться при наличии квалифицированной рабочей силы, при дешевых кредитах, при простых и понятных без постороннейф помощи правилах ведения бизнеса и при отсутствии огромных предварительных платежей (на лицензии, на аудиторов и оценщиков, на драконовские госпошлины, аттестацию, обучение охране труда, экологические расчеты и на прочие дозволительные и разъяснительные процедуры).
Чтобы переориентировать общество с посреднических услуг на производство, это производство нужно поощрять с одновременным ограничением доходов в чрезмерно раздутом посредническом (ростовщическом) секторе.
Это можно сделать путем повышения МРОТ до среднеевропейского уровня с одлновременным сокращением доходов во всем ростовщическом секторе, в том числе и с сокращением зарплат управленцам до 2-5 МРОТ.
И что самое важное – стронникам антиростовщической идеологии нужно каким-то образом объединяться с тем, чтобы выработать приемлемую программу совместных действий, в том числе и на этом форуме.
Юрист Лусников Михаил Афанасьевич.
20:54 14.08.2013
jarf писал(а) в ответ на :
> Производится услуга.
...по отъёму денег.
jarf писал(а) в ответ на :
> Прибыль кредитора, появляется в результате того, что человек желает получить деньги сейчас и готов за это желание платить.
Цель кредитора - поставить человека в условия, когда такое желание становится единственным способом выживания.
jarf писал(а) в ответ на :
> Ничего подобного, отложенный платеж сам по себе не ведет ни к подорожанию, ни к инфляции.
Шикарное возражение, феерия аргументации. Отложенный платёж создаёт искусственный избыток денег, неизбежно приводящий к росту цен.
jarf писал(а) в ответ на :
> Более того, множество взятых и еще неоплаченных кредитов дает сигнал рынку, что в будущем люди снизят свое потребление и начнут экономить, что приводит к снижению цен и дефляции.
Ага, всегда найдётся пророк задним умом, который при наступлении кобздеца скажет "ну я же предупреждал!"
jarf писал(а) в ответ на :
> И все-таки, допустим, Вы накопили за полгода нужную Вам сумму для покупки. И тут появляется человек, который просит Вас одолжить ему эту сумму на полгода. Вы говорите о том, что такие просьбы должны быть запрещены, я правильно понял? Вернее, Вы можете дать в долг только без процентов, правильно?
Правильно. Подобные нормы и действовали достаточно долгое время.
jarf писал(а) в ответ на :
> К инфляции приводят милые Вам дешевые кредиты, когда ставка ниже рыночной.
Опять не шибко аргументированно. Почему только дешёвые?
jarf писал(а) в ответ на :
> На рынке устанавливается равновесие между желающими дать в долг и желающими взять в долг, при этом деньги берутся только из сбережений, денежная масса не увеличивается.
Реальный мир, видимо, оскорбляет чувства верующих. Поскольку какой "рынок" ни глянь - кругом пузыри, все друг друг на пять кругов должны, и всё это всегда кончается вышеупомянутым кобздецом, больше напоминающим военный коммунизм, чем "рынок".
22:11 14.08.2013
EOOleg писал(а) в ответ на :
> Отложенный платёж создаёт искусственный избыток денег, неизбежно приводящий к росту цен.
Искусственный избыток денег это продажа денег Центробанком по цене ниже рыночной – т.е. дешевые кредиты, не обеспеченные сбережениями. Естественно при увеличении спроса цена растет, но люди предъявляют спрос не одновременно, и человек купивший в долг сейчас, снизит свое потребление потом. А вот уменьшение ставки Центробанком происходит одномоментно, и приводит к увеличению общего спроса, что приводит к увеличению цен.
EOOleg писал(а) в ответ на :
> Ага, всегда найдётся пророк задним умом, который при наступлении кобздеца скажет "ну я же предупреждал!"
Кого волнует что кто-то скажет? Главное что найдутся люди которые спрогнозируют вероятный ход событий и смогу подготовиться к моменту когда потребление упадет. В современной экономике эти данные известны, они собираются и анализируются специальными людьми.
EOOleg писал(а) в ответ на :
> Правильно. Подобные нормы и действовали достаточно долгое время.
Не понимаю в чем смысл такого запрета. Вот лично для Вас, в чем смысл, когда Вам запрещают давать в долг под проценты, т.е. запрещают Вам компенсировать период накопления?
EOOleg писал(а) в ответ на :
> Почему только дешёвые?
Дешевые кредиты – больше спрос на товары – повышение цен. Дорогие кредиты – меньше спрос на товары – понижение цен.
EOOleg писал(а) в ответ на :
> Реальный мир, видимо, оскорбляет чувства верующих. Поскольку какой "рынок" ни глянь - кругом пузыри, все друг друг на пять кругов должны, и всё это всегда кончается вышеупомянутым кобздецом, больше напоминающим военный коммунизм, чем "рынок".
У «верующих» есть объяснение каким образом пузыри надуваются, и что нужно делать чтобы этого не было. Большинство пузырей именно дешевыми кредитами и вызвано.
