> на западе дают под 2-4 % годовых. А у нас под 20 минимум, что в принципе неподьемно.
Думаю уровень доходности примерно одинаков, у нас инфляция выше. Процент определяется риском, долгосрочные кредиты имеют большие риски. Вы хотите получить кредит за 4% при инфляции в 10%? У мелких кредиторов большой невозврат, потому и проценты большие.
19:05 20.08.2013
jarf писал(а) в ответ на :
> Это навязанная услуга.
И ростовщичество - не менее навязанная.
jarf писал(а) в ответ на :
> Вы так и не объяснили кто является пострадавшей стороной.
Общество.
jarf писал(а) в ответ на :
> Я не могу представить общество, где люди оказывают друг другу услуги себе в убыток. Конкретная бизнес-схема аукциона меня не интересует, единственно в чем можно быть уверенным это в том что люди там получают прибыль.
В очередной раз реальный мир оскорбляет Ваши чувства? Что делать, практика не всегда сходится с религией теорией.
jarf писал(а) в ответ на :
> А без кредитора Вы будете с покупкой?
Конечно. Вернитесь к "примеру с машиной".
jarf писал(а) в ответ на :
> Никак не препятствует.
Тогда откуда у него деньги?
jarf писал(а) в ответ на :
> Блин, Вы начали отказывать себе в потреблении и копить на машину. Накопили, но приходит человек и просит Вас еще подождать и дать ему эти деньги. Допустим тоже на машину. С чего бы это Вам давать ему деньги? Почему нужно обязательно давать без компенсации? Мазохизм какой-то.
Правильно, я и не дам. Теперь смотрим: я накопил на машину. Приходит человек, и просит дать ему деньги, потому что машина подорожала, потому что он крышует спекулятивные сделки. Не мазохизм?
jarf писал(а) в ответ на :
> Я вообще не вижу логики. Я говорил о временных предпочтениях.
Я и приводил это как пример такой же логики, как у Вас. Т.е. или логика есть, или её нет в обоих случаях.
jarf писал(а) в ответ на :
> Для меня более желательно иметь 100 $ сейчас, чем через год.
Ну вот мы и оставим Вас без ста баксов не сейчас, а через год!
jarf писал(а) в ответ на :
> Для меня более желательно принять таблетку от зубной боли сейчас, а не через год.
Дык, бесплатных бананьев-то всё равно нема. Кому-то именно сейчас надо поменять деньги на таблетку, кому-то - таблетку на деньги... И тому другому это надо не меньше первого.
jarf писал(а) в ответ на :
> Выгода от накопления должна превышать выгоду от потребления иначе смысла копить нет
Я вообще не вижу логики (с). Это что же, я должен прямо от кассы нестись все деньги ухенькивать, иначе выгода от того, что деньги остались в кармане, меня разорит?
jarf писал(а) в ответ на :
> Например, нет никакого смысла копить постоянно обесценивающиеся деньги. Такие деньги выгоднее сразу тратить.
Копить обесценивающиеся бумажки? Так это не деньги. Конечно, даже нормальные деньги - и именно, во многом, благодаря ростовщикам - постепенно теряют цену, но это не повод отказываться от сбережений.
andkx писал(а) в ответ на :
> В условиях нормальной рыночной и конкурентной экономики
...круглого коня в вакууме?
21:58 20.08.2013
EOOleg писал(а) в ответ на :
> И ростовщичество - не менее навязанная.
Дайте определение навязанной услуги.
EOOleg писал(а) в ответ на :
> Общество.
Ну т.е. те двое кто занимает и дает в долг не являются пострадавшими? Уже что-то. А как страдает общество?
EOOleg писал(а) в ответ на :
> В очередной раз реальный мир оскорбляет Ваши чувства? Что делать, практика не всегда сходится с религией теорией.
Там все сходится с теорией.
EOOleg писал(а) в ответ на :
> Тогда откуда у него деньги?
А у Вас откуда деньги?
EOOleg писал(а) в ответ на :
> Правильно, я и не дам.
Никто не даст. Но человеку нужны деньги и он предлагает компенсацию. И как только размер компенсации превысит неудобства от дальнейшей жизни без машины, то кредитор соглашается пожить без машины и дает деньги. Мазохистов тут нет.
EOOleg писал(а) в ответ на :
> Дык, бесплатных бананьев-то всё равно нема. Кому-то именно сейчас надо поменять деньги на таблетку, кому-то - таблетку на деньги... И тому другому это надо не меньше первого.
Ну так достанется она все равно только одному. Тому, кто больше предложит, т.е. тому, кому она нужнее. Или в Вашей реальности товары продаются тому, кто меньше всех предложит?
EOOleg писал(а) в ответ на :
> Это что же, я должен прямо от кассы нестись все деньги ухенькивать, иначе выгода от того, что деньги остались в кармане, меня разорит?
Вы ничего не должны. Но если Вы эти деньги отложите, то через некоторое время Вы сможете купить на них меньше товаров, чем сейчас. Следовательно, выгоднее потратить их сейчас на эти товары, чем потом.
EOOleg писал(а) в ответ на :
> даже нормальные деньги - и именно, во многом, благодаря ростовщикам - постепенно теряют цену,
Каким образом? Денег становится меньше, следовательно их стоимость возрастает.
22:15 20.08.2013
jarf писал(а) в ответ на :
> Дайте определение навязанной услуги.
Вот те раз! Вы ж про неё говорили. Я только говорил ростовщичество=грабёж, и, раз грабёж - "навязанная", то и ростовщичество тоже.
jarf писал(а) в ответ на :
> Ну т.е. те двое кто занимает и дает в долг не являются пострадавшими? Уже что-то. А как страдает общество?
Берущий и дающий взятку тоже обычно не страдают. Общество кормит паразитов-ростовщиков.
jarf писал(а) в ответ на :
> Там все сходится с теорией.
Цитирую: "я не могу представить", "меня не интересует", "единственно в чем можно быть уверенным". Т.е. либо овладеваете вопросом, либо не спорите.
jarf писал(а) в ответ на :
> А у Вас откуда деньги?
Заработал. Собственными руками.
jarf писал(а) в ответ на :
> Никто не даст.
Некому члену с горы? Вы не поверите, ему и ростовщик не даст!
jarf писал(а) в ответ на :
> Но человеку нужны деньги и он предлагает компенсацию.
А чужой паспорт, оружие и фальшивые доллары ему не нужны? За компенсацию?
jarf писал(а) в ответ на :
> Ну так достанется она все равно только одному. Тому, кто больше предложит, т.е. тому, кому она нужнее. Или в Вашей реальности товары продаются тому, кто меньше всех предложит?
Дык, я ж о двух людях говорил, а Вы - про одного. Что скажете про второго-то? Почему первый обязательно должен переплачивать, а не второй - недополучать?
jarf писал(а) в ответ на :
> Но если Вы эти деньги отложите, то через некоторое время Вы сможете купить на них меньше товаров, чем сейчас.
Это несколько не в нашу тему. К тому же это не всегда так. Допустим, Газпрома я сейчас - на те же деньги - могу купить гораздо больше, чем 5 лет назад. А уж если на смартфоны пересчитывать!..
jarf писал(а) в ответ на :
> Каким образом? Денег становится меньше, следовательно их стоимость возрастает.
Это куда, интересно, деваются деньги?! А каким образом - я неоднократно, и подробно Вам объяснял.
23:14 20.08.2013
EOOleg писал(а) в ответ на :
> Вот те раз! Вы ж про неё говорили. Я только говорил ростовщичество=грабёж, и, раз грабёж - "навязанная", то и ростовщичество тоже.
Услуга навязана, если ее не заказывали, но эту услугу включили в счет. Услугу кредитора заказывают, «услугу» грабителя не заказывают. Разницу видите?
EOOleg писал(а) в ответ на :
> Берущий и дающий взятку тоже обычно не страдают.Общество кормит паразитов-ростовщиков.
Кредиторов «кормит» тот, кому они оказывают услугу, причем делает это добровольно.
EOOleg писал(а) в ответ на :
> Цитирую: "я не могу представить", "меня не интересует", "единственно в чем можно быть уверенным". Т.е. либо овладеваете вопросом, либо не спорите.
Общество где люди предпочитают худшее положение лучшему, где товары продаются тому кто меньше за них предложит, я представить не могу. Если люди на аукционе получают прибыль, то как именно они это делают меня не интересует, я говорю о том, что продавать за 0 никто не планирует, и такие сделки редко встречаются. И можно быть уверенным, что подавляющее большинство начинает вести хозяйственную деятельность только видя, что это приведет к прибыли.
EOOleg писал(а) в ответ на :
> Заработал. Собственными руками.
Ну это Ваши деньги, Вы можете делать с ними что захотите, в том числе и дать кому-то в долг под проценты.
EOOleg писал(а) в ответ на :
> А чужой паспорт, оружие и фальшивые доллары ему не нужны? За компенсацию?
Одолжить деньги, это не дать свой паспорт и не напечатать фальшивок. Что не так с оружием? А в Америке есть «гостевое оружие» которое выдается гостям.
EOOleg писал(а) в ответ на :
> Дык, я ж о двух людях говорил, а Вы - про одного. Что скажете про второго-то? Почему первый обязательно должен переплачивать, а не второй - недополучать?
Потому что ресурсы ограничены, на всех не хватает и их получает тот, кто готов больше за них заплатить. Можно придумать другой способ, например ресурс получает тот кто предоставит справку из ЖЕКа, характеристику от жены или еще что, но в этом случае эта справка станет деньгами. Потому удобнее пользовать обычными деньгами.
EOOleg писал(а) в ответ на :
> Это несколько не в нашу тему. К тому же это не всегда так. Допустим, Газпрома я сейчас - на те же деньги - могу купить гораздо больше, чем 5 лет назад. А уж если на смартфоны пересчитывать!..
Инфляция обесценивает все деньги, следовательно все товары дорожают. В высокотехнологичных областях, особенно в электронике, наблюдается дефляция. Вы удачно инвестировали в акции Газпрома просто. Кстати, какая разница между кредитованием и инвестированием? Инвестировать для получения прибыли тоже нужно запретить?
EOOleg писал(а) в ответ на :
> Это куда, интересно, деваются деньги?! А каким образом - я неоднократно, и подробно Вам объяснял.
Дорогой кредит приводить к меньшему заимствованию, т.е. денег на руках становится меньше, соответственно деньги становятся дороже.
23:38 20.08.2013
jarf писал(а) в ответ на :
>Услуга навязана, если ее не заказывали, но эту услугу включили в счет. Услугу кредитора заказывают, «услугу» грабителя не заказывают. Разницу видите?
Я не заказывал "услуг" ростовщика, но в счёт они включены. Что не так?
jarf писал(а) в ответ на :
>Кредиторов «кормит» тот, кому они оказывают услугу, причем делает это добровольно.
Я, стало быть, переплачиваю на отопление вселенной?
jarf писал(а) в ответ на :
>Общество где люди предпочитают худшее положение лучшему, где товары продаются тому кто меньше за них предложит, я представить не могу.
Да мало ли что у Вас там с воображением! Оставьте иллюзии, добро пожаловать в реальность. Ни разу не слышали, как целые компании продаются за один цент/доллар/подобное? А Вам их не продадут ни за 2, ни за 10, хоть 10 явно больше 1.
jarf писал(а) в ответ на :
>И можно быть уверенным, что подавляющее большинство начинает вести хозяйственную деятельность только видя, что это приведет к прибыли.
А кто Вам сказал, что торговля - непременно деятельность, да ещё и хозяйственная? Ни разу не слышали что-нибудь вроде "бросить всё и продать к такой-то матери"?
jarf писал(а) в ответ на :
>Ну это Ваши деньги, Вы можете делать с ними что захотите
Заказать кого-нибудь, купить героину, взрывчатки, вывезти миллиард-другой на Кокосовые острова, не платить с них налогов?..
jarf писал(а) в ответ на :
>Одолжить деньги, это не дать свой паспорт и не напечатать фальшивок.
А где разница?
jarf писал(а) в ответ на :
>в Америке есть «гостевое оружие» которое выдается гостям
Слава богу, тут пока не Америка.
jarf писал(а) в ответ на :
>Потому что ресурсы ограничены, на всех не хватает и их получает тот, кто готов больше за них заплатить.
Деньги - точно такой же ресурс. Почему с ними не так?
jarf писал(а) в ответ на :
>Инфляция обесценивает все деньги, следовательно все товары дорожают.
Сугубая реальность упорно стучится в ворота Ваших теорий! Вы бы их хоть того, напильником...
jarf писал(а) в ответ на :
>Вы удачно инвестировали в акции Газпрома просто. Кстати, какая разница между кредитованием и инвестированием? Инвестировать для получения прибыли тоже нужно запретить?
Спекулировать акциями? Да, надо запретить. Вообще спекуляцию надо запретить. И да, спекуляция и ростовщичество - две стороны одной медали.
jarf писал(а) в ответ на :
>Дорогой кредит приводить к меньшему заимствованию, т.е. денег на руках становится меньше, соответственно деньги становятся дороже.
Бог мой, на чьих руках?! На руках лоха заёмщика? Да ему деньги вообще не положены - он с ними как обезьяна с гранатой! Ну, становится у него меньше. Куда они от него уходят? В космос? В могилу он их с собой забирает? В стабфонд? Уходят они тем же спекулянтам-ростовщикам, а они-то смогут из реальной сотни наклепать тысячу виртуальную. Так что деньги при кредитах только множатся.
18:33 21.08.2013
EOOleg писал(а) в ответ на :
> Я не заказывал "услуг" ростовщика, но в счёт они включены. Что не так?
Если Вы о том, что кредитор предоставляет деньги человеку, который перебивает цену «вашего» товара, то и претензии предъявляйте этому человеку, а не кредитору. Но в чем будет Ваша претензия? Человек готов потратить денег на товар больше чем Вы, он оценивает этот товар выше, чем Вы, в чем проблема? Вы так и соседу будете претензии предъявлять, когда у него родится ребенок? Ведь ребенок будет претендовать на ваш «кусок пирога».
EOOleg писал(а) в ответ на :
> Я, стало быть, переплачиваю на отопление вселенной?
Уничтожьте всех покупателей и тогда продавец буде вынужден соглашаться на вашу цену. Но это он будет делать не долго, т.к. смысл Вам что-то продавать для него пропадет.
EOOleg писал(а) в ответ на :
> Да мало ли что у Вас там с воображением! Оставьте иллюзии, добро пожаловать в реальность. Ни разу не слышали, как целые компании продаются за один цент/доллар/подобное? А Вам их не продадут ни за 2, ни за 10, хоть 10 явно больше 1.
Что-либо может продаваться и по отрицательной стоимости, но это просто означает что это «что-либо» оценивается владельцем меньше чем отсутствие этого. Компании, продаваемые за один доллар, имеют обременения в виде долгов. Никто не будет продавать вещь стоимостью 1000$ за один доллар. Но даже если и будет, эти девиации не имеют отношения к обсуждаемому вопросу, т.к. в нашем случае заемщик сам предлагает компенсацию.
EOOleg писал(а) в ответ на :
> А кто Вам сказал, что торговля - непременно деятельность, да ещё и хозяйственная?
Нужно еще давать определение термина «деятельность»?
EOOleg писал(а) в ответ на :
> Заказать кого-нибудь, купить героину, взрывчатки, вывезти миллиард-другой на Кокосовые острова, не платить с них налогов?..
Вы все в один список поместили, я же говорю, Вы не видите разницы между грабежом и добровольным договором. Для Вас убить человека и купить героину это одно и то же. Для Вас грабеж это то что объявлено таковым государством, а то что разрешено государством то морально. Я рассматриваю ситуацию с другой точки зрения.
EOOleg писал(а) в ответ на :
> А где разница?
Одолжить машину с условием помыть ее и заправить полный бак, чем-то отличается от – одолжить денег с процентами на такси?
EOOleg писал(а) в ответ на :
> Деньги - точно такой же ресурс. Почему с ними не так?
Да все с ними так. Деньги получает тот кто предложит больший процент.
EOOleg писал(а) в ответ на :
> Слава богу, тут пока не Америка.
Запрет на оружие не Бог придумал, а правительство. Вы молитесь правительству?
EOOleg писал(а) в ответ на :
> Спекулировать акциями? Да, надо запретить. Вообще спекуляцию надо запретить. И да, спекуляция и ростовщичество - две стороны одной медали.
Любая человеческая деятельность есть спекуляция. Запрещайте деятельность тогда.
EOOleg писал(а) в ответ на :
> Так что деньги при кредитах только множатся.
Вы кажется не понимаете что я Вам пишу.(
18:54 21.08.2013
jarf писал(а) в ответ на :
> Если Вы о том, что кредитор предоставляет деньги человеку, который перебивает цену «вашего» товара, то и претензии предъявляйте этому человеку, а не кредитору.
Ну естественно. "Он мстит ботинку, ведь именно Ботинок на него наступил".
jarf писал(а) в ответ на :
> Человек готов потратить денег на товар больше чем Вы
Чужих денег.
jarf писал(а) в ответ на :
> Вы так и соседу будете претензии предъявлять, когда у него родится ребенок? Ведь ребенок будет претендовать на ваш «кусок пирога».
В смысле?
jarf писал(а) в ответ на :
> Уничтожьте всех покупателей и тогда продавец буде вынужден соглашаться на вашу цену. Но это он будет делать не долго, т.к. смысл Вам что-то продавать для него пропадет.
Голливуда насмотрелись? Даже не буду предлагать ответный вариант - он очевиден.
jarf писал(а) в ответ на :
> Что-либо может продаваться и по отрицательной стоимости, но это просто означает что это «что-либо» оценивается владельцем меньше чем отсутствие этого.
...а раз что-то может продаваться, то может и покупаться. А раз так, то и кредиты возможны с отрицательной ставкой.
jarf писал(а) в ответ на :
> Никто не будет продавать вещь стоимостью 1000$ за один доллар.
Реальность, уважаемый оппонент, реальность против Вас.
jarf писал(а) в ответ на :
> Вы не видите разницы между грабежом и добровольным договором.
Это Вы придумываете разницу между добровольными договорами грабежа и ростовщичества.
jarf писал(а) в ответ на :
> Для Вас грабеж это то что объявлено таковым государством, а то что разрешено государством то морально.
Приехали. Вам определение грабежа из Вики скопировать?
jarf писал(а) в ответ на :
> Одолжить машину с условием помыть ее и заправить полный бак, чем-то отличается от – одолжить денег с процентами на такси?
Недостаточно условий для решения задачи.
jarf писал(а) в ответ на :
> Деньги получает тот кто предложит больший процент.
То бишь работать не надо? Фантастика!
jarf писал(а) в ответ на :
> Запрет на оружие не Бог придумал, а правительство. Вы молитесь правительству?
О, я гляжу, из-под овечьей шкуры таки начинает проглядывать аутентичный оскал... Что, "грабь, убивай"? "Убей их всех"? "Ешь стариков"?
jarf писал(а) в ответ на :
> Любая человеческая деятельность есть спекуляция.
> любая сколько-нибудь развитая экономика требует наличия банковской системы > можно, конечно, жить натуральным хозяйством, но не тот век
Деньги появились гораздо раньше банковской системы.
06:48 23.08.2013
jarf писал(а) в ответ на :
> Решения о начале какого-либо производства принимаются исходя из возможности это что продать на рынке. И начинать анализировать экономическую деятельность нужно именно с этого момента. Кредит для производства берется тогда, когда производитель видит возможность получить прибыль, себестоимость никого не интересует. Искусственно заниженная ставка по кредитам приводит к тому что производители начинают проекты которые в нормальной ситуации убыточны, а нормальная ситуация это когда кредиты выдаются из сбережений. Так вот производство товаров, которые не могут куплены из-за отсутствия сбережений, приводит к убыткам для производителей. Глобальное регулирование ставки Центробанком приводит к запуску ошибочных проектов во всей экономике, с соответствующими последствиями.
Ну было уже такое, было. Отсутствие центробанков было. Гаооборот их ввели для снижения рисков.
12:10 23.08.2013
jarf а почему вы все сваливаете в кучу - и основные и оборотные средства?
17:16 23.08.2013
jarf писал(а) в ответ на :
> Если Вы о том, что кредитор предоставляет деньги человеку, который перебивает цену «вашего» товара, то и претензии предъявляйте этому человеку, а не кредитору. Но в чем будет Ваша претензия? Человек готов потратить денег на товар больше чем Вы, он оценивает этот товар выше, чем Вы, в чем проблема? Вы так и соседу будете претензии предъявлять, когда у него родится ребенок? Ведь ребенок будет претендовать на ваш «кусок пирога».
Можно ещё предъявлять претензии правительству чтобы обеспечило страну товаром по приемлемой цене. При тотальном дефиците -когда был - все предъявляли.
17:17 23.08.2013
190y60 писал(а) в ответ на :
> Деньги появились гораздо раньше банковской системы.
У царя была казна и царь чеканил деньги. Часто со своим изображением. Считайте царя за центробанк.
17:25 23.08.2013
Algebroid писал(а) в ответ на :
> У царя была казна и царь чеканил деньги. Часто со своим изображением. Считайте царя за центробанк.
Те деньги обычно стоили "по металлу", а не "по лику". А некоторые вообще рублями-гривнами обходились.
17:41 23.08.2013
EOOleg писал(а) в ответ на :
> Те деньги обычно стоили "по металлу", а не "по лику". А некоторые вообще рублями-гривнами обходились.
были времена золотого стандарта. которые безвозвратно ушли или серебряной монеты. а медяки, думаешь прибыльно было чеканить? но они тоже были нужны для обеспечения оборота
