> а вы случайно не про американский футбол говорите?сломанные ноги, руки, черепа...
Нет, мы тут про ростовщиков-процентщиков, знаете ли. XXI век, Интернет, Политфорумс - если чо.
18:46 18.08.2013
EOOleg писал(а) в ответ на :
> Нет, мы тут про ростовщиков-процентщиков, знаете ли. XXI век, Интернет, Политфорумс - если чо.
а хоккей - милая игра!
19:16 19.08.2013
EOOleg писал(а) в ответ на :
> Да я вроде всё по-новой повторил.На примере с машиной: сосед без инфляции может вернуть ростовщику только 600 тысяч, а с учётом инфляции - 700. То бишь мне придётся перешибать уже 700, а не 600 тысяч, платить 800, а с процентами - уже за миллион.
Ну инфляция не вызывается действиями заемщиков и кредиторов в примере. Инфляция это налог на любую деятельность с деньгами, если Вы будете копить, а не занимать, то инфляция никуда не денется.
EOOleg писал(а) в ответ на :
> Отсутствие паразитирующего элемента, главным образом. Ну, и низкую инфляцию, повышение уровня жизни, снижение социальной напряжённости...
Запрет ростовщичества приходится на время золотых денег и низкая инфляция это именно заслуга золота. Что касается повышения уровня жизни, то он начал расти именно в период становления капитализма и развития кредитования.
EOOleg писал(а) в ответ на :
> Какими такими своими деньгами? Своих денег у ростовщика нет и быть не может - он тунеядец! всё, на что он живёт, изъято у других.
Человек получил деньги и добровольно согласился отдать их с процентами. Когда закончился срок кредита, кредитор приходит за теми деньгами, которые он давал в долг по договору.
EOOleg писал(а) в ответ на :
> Вставать утром с кровати тоже неприятно. Я должен требовать за это компенсаций?
Если Вы про вставать на работу, то компенсацию Вы получаете - зарплата компенсирует это неудобство, т.к. если бы это неудобство было сильнее от неудобства отсутствия зарплаты, то Вы бы на работу не вставали.
EOOleg писал(а) в ответ на :
> С чего это? Всё, что требует запрета - наложение процентов при даче в долг. А давать или не давать - личное дело каждого.
А почему давать деньги под проценты не личное дело каждого? Природа реальности такова что люди предпочитают получить благо сейчас, а не ждать какое-то время. Это значит что время ожидания должно быть компенсировано. Я ж спрашивал, что Вы предпочтете, получить 100$ сейчас или через год? А 100$ сейчас или 200 через год? Именно множество предпочтений и определяет ставку по кредитам на рынке.
19:18 19.08.2013
190y60 писал(а) в ответ на :
> В который раз меня убеждают что булки растут в магазине а творог добывают из вареников.Для вас наверно будет новостью что любой товар прежде чем его потребят должен быть произведен. Но тем не менее это так. А реальность нынешнего производства такова, что сырьё, комплектующие покупка,тся не на собственные средства а в кредит. А уж после продажи товара происходит рассчет с банком. Кредит закладывается в себестоимость продукции (мамой клянусь). Ну и как по вашему, рост себестоимости должен вызвать снижение цен?
Решения о начале какого-либо производства принимаются исходя из возможности это что продать на рынке. И начинать анализировать экономическую деятельность нужно именно с этого момента. Кредит для производства берется тогда, когда производитель видит возможность получить прибыль, себестоимость никого не интересует. Искусственно заниженная ставка по кредитам приводит к тому что производители начинают проекты которые в нормальной ситуации убыточны, а нормальная ситуация это когда кредиты выдаются из сбережений. Так вот производство товаров, которые не могут куплены из-за отсутствия сбережений, приводит к убыткам для производителей. Глобальное регулирование ставки Центробанком приводит к запуску ошибочных проектов во всей экономике, с соответствующими последствиями.
19:22 19.08.2013
jarf писал(а) в ответ на :
> Решения о начале какого-либо производства принимаются исходя из возможности это что продать на рынке. И начинать анализировать экономическую деятельность нужно именно с этого момента. Кредит для производства берется тогда, когда производитель видит возможность получить прибыль, себестоимость никого не интересует. Искусственно заниженная ставка по кредитам приводит к тому что производители начинают проекты которые в нормальной ситуации убыточны, а нормальная ситуация это когда кредиты выдаются из сбережений. Так вот производство товаров, которые не могут куплены из-за отсутствия сбережений, приводит к убыткам для производителей. Глобальное регулирование ставки Центробанком приводит к запуску ошибочных проектов во всей экономике, с соответствующими последствиями.
Центробанк и есть главный авторитет, на который даже всё остальное правительство имеет ограниченное влияние Вся ваша любимая закулиса очень связана с Центробанком
19:28 19.08.2013
jarf писал(а) в ответ на :
> Ну инфляция не вызывается действиями заемщиков и кредиторов в примере.
В примере я добровольно переплачиваю, да?
jarf писал(а) в ответ на :
> если Вы будете копить, а не занимать, то инфляция никуда не денется
Денется. Чем больше денег в накоплениях, тем меньше в обороте.
jarf писал(а) в ответ на :
> Запрет ростовщичества приходится на время золотых денег и низкая инфляция это именно заслуга золота.
Какие в СССР золотые деньги, ради бога!
jarf писал(а) в ответ на :
> Что касается повышения уровня жизни, то он начал расти именно в период становления капитализма и развития кредитования.
У ростовщиков стал расти. У общества - падать.
jarf писал(а) в ответ на :
> Человек получил деньги и добровольно согласился отдать их с процентами.
Человек с удовольствием бы не брал денег и вообще отказался бы от "услуг" ростовщика по накручиванию цен. Но возможности нет.
jarf писал(а) в ответ на :
> Если Вы про вставать на работу
Нет. А ещё для меня неприятно делать покупки. Да и деньги на это уходят. Тоже компенсацию попросить?
jarf писал(а) в ответ на :
> А почему давать деньги под проценты не личное дело каждого?
Потому что брать чужие деньги (проценты) - уголовщина.
jarf писал(а) в ответ на :
> Природа реальности такова что люди предпочитают получить благо сейчас, а не ждать какое-то время.
А ещё природа в том, чтобы получить деньги не работая. Например, ростовщичеством. Или грабежом.
jarf писал(а) в ответ на :
> Это значит что время ожидания должно быть компенсировано.
Компенсируют УБЫТКИ. При накоплении есть убытки? Что тогда компенсировать? Время? Вы умеете торговать временем?
jarf писал(а) в ответ на :
> Я ж спрашивал, что Вы предпочтете, получить 100$ сейчас или через год?
Если не учитывать инфляцию, то 100 долларов - и через год 100 долларов.
19:32 19.08.2013
был в ссср золотой червонец в конце 20-x годов но проблема с золотым стандартом, что за наличность надо выплачивать золото, а если наличность уже не обеспечена золотом, то центробанк может лишиться всего золота сша отменили золотой стандарт для доллара после того, как французы потребовали от них доллары за золото после этого золото стало котироваться на бирже в наше время надо отталкиваться от этого факта, что золото имеет свою котировку. или вы утратите связь с реальностью
19:43 19.08.2013
souser писал(а) в ответ на :
> jarf - а почему ты так настойчиво повторяешь "копит деньги" по отношению к ростовщику/банку? Они ведь не "копят деньги" - они "дают в рост ЧУЖИЕ ДЕНЬГИ"
Еще раз, речь об утверждении что взимание процента преступно (утверждается что это приводит к инфляции, ну и еще жаба давит что кто-то заработал деньги не проливая пота за станком). Я рассматриваю случай, когда деньги даются из сбережений. В этом случае меня не интересует свои ли деньги дает заемщик или заемщик распоряжается деньгами от имени другого лица (инвестора), в любом случае инфляции не происходит.
souser писал(а) в ответ на :
> Итак: ростовщик/банк в момент выдачи кредита УДВОИЛ (берём относительно честный случай со "100% покрытием") сумму денег, вброшенную в экономику - и после этого требует от заёмщика увеличить ту же сумму ЕЩЁ на 10% (как пример - а вполне может быть и больше).
Как может банк со 100% покрытием удвоить сумму денег? 100 % резервирование означает, что банк может выдать только столько кредитов, сколько у него есть денег в наличии для кредитных операций. Допустим Вы дали банку в долг 100 рублей с правом инвестировать эти деньги и вернуть Вам 110 рублей. У Вас этих 100 рублей теперь нет, они у банка. Далее банк дает эти 100 рублей кому-то в долг с обязательством вернуть 115 рублей. Новых денег не прибавилось. Проценты выплачиваются либо из сбережений (снижение потребления) либо из прибыли от деятельности (если Вас коробит слово прибыль, можно сказать что из той суммы, которая экономится от увеличения производительности труда).
19:50 19.08.2013
Algebroid писал(а) в ответ на :
> Центробанк и есть главный авторитет, на который даже всё остальное правительство имеет ограниченное влияниеВся ваша любимая закулиса очень связана с Центробанком
Я не спорю. Я говорю о том что инфляция вызывается Центробанками.
20:17 19.08.2013
EOOleg писал(а) в ответ на :
> В примере я добровольно переплачиваю, да?
Конечно добровольно, никто не заставляет покупать. Вообще, какая разница между человеком, который готов пожертвовать своим будущим потреблением в обмен на обладание вещью сейчас, и человеком, предлагающим за товар большую сумму на аукционе, например? А что есть продажа редких ресурсов как не аукцион?
EOOleg писал(а) в ответ на :
> Какие в СССР золотые деньги, ради бога!
В СССР не платили проценты по вкладам?
EOOleg писал(а) в ответ на :
> У ростовщиков стал расти. У общества - падать.
Мы можем сравнить уровень жизни до промышленной революции и после.
EOOleg писал(а) в ответ на :
> Человек с удовольствием бы не брал денег и вообще отказался бы от "услуг" ростовщика по накручиванию цен. Но возможности нет.
Ну так кредитор предоставляет новую возможность, и без кредитора возможности все равно бы не было.
EOOleg писал(а) в ответ на :
> Нет.А ещё для меня неприятно делать покупки. Да и деньги на это уходят. Тоже компенсацию попросить?
А у кого Вы собираетесь просить компенсацию, если Вам просто неприятно вставать по утрам? В случае если кто-то просит у Вас денег, этот кто-то вот он, известен, и Вы оцениваете неудобства от того что копили полгода и не получаете нужную вещь. Зачем Вам давать кому-то в долг вообще тогда? Но человек настаивает и предлагает вернуть с процентами. И как только сумма процентов превысит те неудобства, которые вызывает у Вас отсутствие нужной вещи, то Вы и соглашаетесь дать в долг.
EOOleg писал(а) в ответ на :
> При накоплении есть убытки? Что тогда компенсировать? Время? Вы умеете торговать временем?
Ну конечно есть. Попробуйте прожить на половину той суммы, которую Вы тратите каждый день, а половину откладывать. Каждый человек оценивает свое время, а как он его оценивает его личное дело. Человек может не захотеть дать Вам в долг и за 1000%
EOOleg писал(а) в ответ на :
> Если не учитывать инфляцию, то 100 долларов - и через год 100 долларов.
Понял, для Вас нет разницы, иметь сейчас 100 долларов, или иметь их через год. Вы уверены что все люди такие?)
20:36 19.08.2013
jarf писал(а) в ответ на :
> Конечно добровольно, никто не заставляет покупать.
Третий раз: в выборе "жизнь или кошелёк" тоже никто не принуждает жить. Выбирали не между "покупать или не покупать", а между "кормить ростовщика или не кормить, ПОКУПАЯ". Где выбор?
jarf писал(а) в ответ на :
> Вообще, какая разница между человеком, который готов пожертвовать своим будущим потреблением в обмен на обладание вещью сейчас, и человеком, предлагающим за товар большую сумму на аукционе, например?
1. Покупают на свои, никого не кормят. 2. Аукционная цена НИЖЕ фиксированной. Спекулятивная - ВЫШЕ.
jarf писал(а) в ответ на :
> Мы можем сравнить уровень жизни до промышленной революции и после.
Сравните его у привезённых в США африканских рабов.
jarf писал(а) в ответ на :
> Ну так кредитор предоставляет новую возможность
И грабитель предлагает.
jarf писал(а) в ответ на :
> и без кредитора возможности все равно бы не было
Машина бы испарилась?
jarf писал(а) в ответ на :
> А у кого Вы собираетесь просить компенсацию, если Вам просто неприятно вставать по утрам?
У всех, конечно. Я вполне согласен на бюджетные компенсации.
jarf писал(а) в ответ на :
> В случае если кто-то просит у Вас денег, этот кто-то вот он, известен, и Вы оцениваете неудобства от того что копили полгода и не получаете нужную вещь.
Зато получаю накопленные за полгода деньги. Кто сказал, что это - неудобство? Кто-то оказывает мне услугу, сохраняя мои деньги - и я ему должен компенсацию.
jarf писал(а) в ответ на :
> Зачем Вам давать кому-то в долг вообще тогда?
Это моё дело. Могу давать, могу не давать. Что мне доставит меньшие неудобства - то и сделаю.
jarf писал(а) в ответ на :
> Но человек настаивает и предлагает вернуть с процентами.
Батенька, это средневековье! "Приходите и правьте нами", или "туземцы, преклоняясь пред величием Васко, принесли богатые дары"...
jarf писал(а) в ответ на :
> Попробуйте прожить на половину той суммы, которую Вы тратите каждый день, а половину откладывать.
И? Убытки где? Вторая, непотраченная половина - аккурат компенсация непотраченной половины (КО).
jarf писал(а) в ответ на :
> Понял, для Вас нет разницы, иметь сейчас 100 долларов, или иметь их через год.
А у Вас есть разница, остаться без 100 долларов сейчас или остаться без них через год?
21:17 19.08.2013
EOOleg писал(а) в ответ на :
> 1. Покупают на свои, никого не кормят.
Покупая любую услугу человек кормит другого человека. В случае с кредитом покупают тоже на свои, только отложено во времени, и платя за услугу предоставления нужной суммы в конкретный момент времени.
EOOleg писал(а) в ответ на :
> 2. Аукционная цена НИЖЕ фиксированной. Спекулятивная - ВЫШЕ.
Бессмысленная фраза.)
EOOleg писал(а) в ответ на :
> И грабитель предлагает.
Если Вы откажитесь от услуги кредитора, кредитор Вам ничего не сделает, в отличии от грабителя. В этом разница.
EOOleg писал(а) в ответ на :
> Машина бы испарилась?
Вы же написали - «но нет возможности».
EOOleg писал(а) в ответ на :
> Зато получаю накопленные за полгода деньги. Кто сказал, что это - неудобство? Кто-то оказывает мне услугу, сохраняя мои деньги - и я ему должен компенсацию.
Не понял, что Вы получаете, копив полгода на машину, но отказавшись от этой машины еще на полгода?
EOOleg писал(а) в ответ на :
> И? Убытки где? Вторая, непотраченная половина - аккурат компенсация непотраченной половины (КО).
Снижение уровня потребления от привычного, т.е. снижение уровня жизни это неудобство. Вы можете терпеть это неудобство, только если видите выгоду от накопления.
EOOleg писал(а) в ответ на :
> А у Вас есть разница, остаться без 100 долларов сейчас или остаться без них через год?
Конечно есть, я предпочту остаться без 100 долларов через год а не сейчас.
21:26 19.08.2013
jarf писал(а) в ответ на :
>Покупая любую услугу человек кормит другого человека. В случае с кредитом покупают тоже на свои, только отложено во времени, и платя за услугу предоставления нужной суммы в конкретный момент времени.
Покупая услугу выживания человек платит грабителю? Ростовщичество - не услуга! Ростовщичество - преступление!
>Если Вы откажитесь от услуги кредитора, кредитор Вам ничего не сделает
Как я могу отказаться от "услуги" кредитора при покупке? Тогда я останусь без покупки, что противоречит условию.
jarf писал(а) в ответ на :
>Вы же написали - «но нет возможности».
Возможность есть, но ей препятствует ростовщик.
jarf писал(а) в ответ на :
>Не понял, что Вы получаете, копив полгода на машину, но отказавшись от этой машины еще на полгода?
Ничего не получаю. И ничего не теряю. Что кто должен компенсировать?
jarf писал(а) в ответ на :
>я предпочту остаться без 100 долларов через год а не сейчас
Великолепно! Тогда я займу у Вас 1000, а верну - внезапно - 900. 100 заберу себе за услугу, что сохранил Вам 100 долларов на год. Та же логика ростовщика!
jarf писал(а) в ответ на :
>Снижение уровня потребления от привычного, т.е. снижение уровня жизни это неудобство. Вы можете терпеть это неудобство, только если видите выгоду от накопления.
Естественно: накопленная сумма и есть выгода от накопления.
18:03 20.08.2013
EOOleg писал(а) в ответ на :
> Покупая услугу выживания человек платит грабителю?
Это навязанная услуга.
EOOleg писал(а) в ответ на :
> Ростовщичество - не услуга! Ростовщичество - преступление!
Вы так и не объяснили кто является пострадавшей стороной.
Я не могу представить общество, где люди оказывают друг другу услуги себе в убыток. Конкретная бизнес-схема аукциона меня не интересует, единственно в чем можно быть уверенным это в том что люди там получают прибыль.
EOOleg писал(а) в ответ на :
> Как я могу отказаться от "услуги" кредитора при покупке? Тогда я останусь без покупки, что противоречит условию.
А без кредитора Вы будете с покупкой?
EOOleg писал(а) в ответ на :
> Возможность есть, но ей препятствует ростовщик.
Никак не препятствует.
EOOleg писал(а) в ответ на :
> Ничего не получаю. И ничего не теряю. Что кто должен компенсировать?
Блин, Вы начали отказывать себе в потреблении и копить на машину. Накопили, но приходит человек и просит Вас еще подождать и дать ему эти деньги. Допустим тоже на машину. С чего бы это Вам давать ему деньги? Почему нужно обязательно давать без компенсации? Мазохизм какой-то.
EOOleg писал(а) в ответ на :
> Великолепно! Тогда я займу у Вас 1000, а верну - внезапно - 900. 100 заберу себе за услугу, что сохранил Вам 100 долларов на год. Та же логика ростовщика!
Я вообще не вижу логики. Я говорил о временных предпочтениях. Для меня более желательно иметь 100 $ сейчас, чем через год. Для меня более желательно принять таблетку от зубной боли сейчас, а не через год.
EOOleg писал(а) в ответ на :
> Естественно: накопленная сумма и есть выгода от накопления.
Выгода от накопления должна превышать выгоду от потребления иначе смысла копить нет. Например, нет никакого смысла копить постоянно обесценивающиеся деньги. Такие деньги выгоднее сразу тратить.
18:20 20.08.2013
jarf писал(а) в ответ на :
> 190y60 писал(а) в ответ на сообщение: >
>> В который раз меня убеждают что булки растут в магазине а творог добывают из вареников.Для вас наверно будет новостью что любой товар прежде чем его потребят должен быть произведен. Но тем не менее это так. А реальность нынешнего производства такова, что сырьё, комплектующие покупка,тся не на собственные средства а в кредит. А уж после продажи товара происходит рассчет с банком. Кредит закладывается в себестоимость продукции (мамой клянусь). Ну и как по вашему, рост себестоимости должен вызвать снижение цен?
>Решения о начале какого-либо производства принимаются исходя из возможности это что продать на рынке. И начинать анализировать экономическую деятельность нужно именно с этого момента. Кредит для производства берется тогда, когда производитель видит возможность получить прибыль, себестоимость никого не интересует. Искусственно заниженная ставка по кредитам приводит к тому что производители начинают проекты которые в нормальной ситуации убыточны, а нормальная ситуация это когда кредиты выдаются из сбережений. Так вот производство товаров, которые не могут куплены из-за отсутствия сбережений, приводит к убыткам для производителей. Глобальное регулирование ставки Центробанком приводит к запуску ошибочных проектов во всей экономике, с соответствующими последствиями.
В условиях нормальной рыночной и конкурентной экономики вам ни в жизнь не запустить проект, который ну приносил бы хотя бы рубль прибыли на рубль вложений (т.е. 100 %). И потом. Если вы в серьезное дело впишетесь, а не кабак очередной открывать собираетесь, то вам нужны будут очень длинные деньги, кои на западе дают под 2-4 % годовых. А у нас под 20 минимум, что в принципе неподьемно. Отсюда в стране нет серьезных инвестпроектов от частного бизнеса, я конечно имею ввиду производство. Учтите что на западе вам кредит никто не даст а банку даст и будет банк жировать на марже этой нехилой в любом случае, оставаясь незаинтерисованным в долгосрочных инвестициях. Ему выгоднее через потребительские краткосрочные и дорогие кредиты все крутить. Не зря же в этом сегменте такая агрессивная реклама. А вкладываться в промышленность дело рисковое и оно нашим банкирам надо? Газпром там с Роснефтью на западе кредитуются под госгарантии а мелкому бизнесу чего делать?
