> Ваше умозаключение именно замечательное, но я не сказал что оно правильное и претендует на истину в последней инстанции! > Чтобы понять почему штаты именно такие, Вам следовало бы для начала почитать кое-что из истории США, и лишь затем приводить в качестве примера не конечный на данный момент результат, а факторы, которые способствовали движению государства в этом направлении. >
> 1. Сравните США 1850 года и Россию. Что вы видете общего и в чём наблюдаете различия? > 2. Сравните США 1900 года и Россию. Вопрос тот же. > 3. Наконец сделайте то же самое для США и России 1914-1917 годов.
Это Вы не то сравниваете. Вы сравните Декларацию о независимости, Конституцию США. Много ли там изменений внесено за 200 лет. Туда вносились поправки и не очень много. Зато Вы сравните сталинскую конституцию и сегодняшнюю. К Вашему сведению они очень отличаются друг от друга. Чертежи то поменяли. Чего это вдруг мы часто чертежи меняем? И ещё надо вносить изменения в нашу Конституцию. Я хочу, что бы в ней были такие слова, которые есть в американской Декларации о независимости: \"когда длинный ряд злоупотреблений и насилий, неизменно подчиненных одной и той же цели, свидетельствует о коварном замысле вынудить народ смириться с неограниченным деспотизмом, свержение такого правительства и создание новых гарантий безопасности на будущее становится правом и обязанностью народа\". Народ должен иметь право свергать неугодное правительство.
> Родной! Ты определись, на кого бочку катить собрался. > > Цитата твоя:
> Не эффективен принудительный труд. Да и обирать сельское хозяйство, как это делал Сталин, перестали. Вот тогда в СССР и начались проблемы. > > Так значит Сталин умел кормить народ? Так при каких делах Сталин теперь, если кормить народ не умеют другие?
Я же Вам написал: Одно дело, когда пять крестьян кормили одного горожанина, и совсем другое – когда один крестьянин, кроме себя, должен был кормить 2.2 горожанина. Вот когда проблемы начались, когда количество работающих уменьшилось, а количество едоков увеличилось. Ведь они и при Сталине бежали из деревни, как бы он их не удерживал. Ну нельзя человека удержать там, где он не хочет жить.
А как и что народ при Сталине ел мы ещё поговорим.
15:40 17.04.2010
chugunka10 писал(а) в ответ на :
> A писал(а) в ответ на сообщение:
>> нет, наверно все-таки дело в реалиях времени
> > > Опять Вы на мой вопрос не отвечаете: Почему США при любых реалиях времени не разваливаются? А нам всё время кто-то мешает.
Залогом стабильного экономического развития и положения США является ее внутренняя, а по совместительству мировая валюта, природно-климатические условия и как следствие хорошая производительность труда
15:42 17.04.2010
В Советском Союзе у крестьян отобрали хлеб силой. Миллионы из них умерли от голода. Крестьяне оказались людьми второго сорта без права на пенсию, с зарплатой, в 10 раз меньшей, чем в городе, без права смены места работы, жительства.
В странах более развитых, чем мы, крестьянский труд, даже в условиях индустриализации, высоко ценился. Старший сын – наследник хозяйства, оставался в деревне. Младшие должны были адаптироваться к жизни в городе. Массовая эмиграция из Европы в Северную Америку была во многом связана со стремлением сохранить статус крестьянина, фермера. В рамках этого сценария развития не было разделения на людей первого сорта, уходивших в город, и второго – остававшихся в деревне. Советское руководство такое деление создало.
Нетрудно понять какие стимулы в подобной ситуации определяют поведение молодых, способных к социальному продвижению юношей и девушек из деревни. Им дали сигнал, что главное, что необходимо сделать в жизни – любой ценой перебраться в город. Каналы для этого были – ударные стройки, армия. После этого пауперизация села стала данностью. Такого падения факторной продуктивности сельского хозяйства, которое произошло в СССР на протяжении четверти века, следующего за 1928–1929 годами, аграрная история применительно к крупным странам не знает.
Сделанный выбор породил долгосрочные экономические проблемы. Их описывает Н. Хрущев в письме в Президиум ЦК КПСС. Их суть в следующем. В стране растет городское население, потребность в зерне, необходимом чтобы его кормить. А хлебозаготовки 15 лет не растут. Н. Хрущев пишет: «Приведу некоторые цифры. В 1940 г. было заготовлено зерна 2225 миллионов пудов, а в 1953 году – лишь 1850 миллионов пудов, то есть меньше на 375 миллионов пудов. В то же время в связи с общим ростом народного хозяйства, значительным увеличением городского населения и ростом реальной заработной платы из года в год увеличивается расход хлебопродуктов»
А страну надо было кормить.
15:52 17.04.2010
A писал(а) в ответ на :
>> > Залогом стабильного экономического развития и положения США является ее внутренняя, а по совместительству мировая валюта, природно-климатические условия и как следствие хорошая производительность труда
Опять не согласен. Не всегда же доллар был мировой валютой, да и кто нам мешает сделать так, что бы рубль стал мировой валютой. Для этого надо ПРОСТОЙ продукт производить. Который бы другие страны покупали. Да, в США природно-климатические условия условия лучше, чем в СССР. Но Канада лежит в тех же широтах, что и мы. А в Финляндии вообще холоднее, чем у нас. А в Гаити наборот теплее, чем в любой другой стране, тем не менее Гаити бедная страна. Ещё беднее, чем мы. А Куба ещё беднее. Природно-климатические условия это не показатель. У нас есть свой показатель лучшие чернозёмы в мире. И это при Сталине не давало никакого преимущества.
> 93,2 108,8 117,2 129,9 137,4 147,0 145,2 143,0 > Соотношение городского и сельского населения (%) > 18/82 33/67 52/48 62/38 69/31 73/27 73/27 73/27
chugunka10 писал(а) в ответ на :
> В Советском Союзе у крестьян отобрали хлеб силой. Миллионы из них умерли от голода. Крестьяне оказались людьми второго сорта без права на пенсию, с зарплатой, в 10 раз меньшей, чем в городе, без права смены места работы, жительства.
Ничего себе без права смены работы и места жительства... Городское население росло, с развитием промышленности, это нормально... чтоб где то прибыло нужно чтоб откудато убыло. Да и само собой что в городе лучше чем в деревне... факт.
16:01 17.04.2010
chugunka10 писал(а) в ответ на :
> Природно-климатические условия это не показатель. У нас есть свой показатель лучшие чернозёмы в мире.
Что толку в этих черноземах, если на них 6 месяце в году лежит снег
16:08 17.04.2010
chugunka10 писал(а) в ответ на :
> Да, в США природно-климатические условия условия лучше, чем в СССР. Но Канада лежит в тех же широтах, что и мы.
Канадское С.Х. тоже очень выигрывает за счет высокой механизации и производительности труда
16:19 17.04.2010
Имхо с православной моралью бороться против протестантов нонсенс! Если у России судьба заботиться прежде всего о душе и загробной жизни и можно и не работать, против протестантского трудоголизма. Сидеть в монастырях и поститься и восхвалять Господа!
16:33 17.04.2010
kroser8 писал(а) в ответ на :
> Имхо с православной моралью бороться против протестантов нонсенс! Если у России судьба заботиться прежде всего о душе и загробной жизни и можно и не работать, против протестантского трудоголизма. Сидеть в монастырях и поститься и восхвалять Господа!
Можно с Вами согласиться, что в России преобладала православная минималисткая трудовая этика. 200 с лишнем дней в году в России были праздничными. Но процесс то шёл. И в деревне были крестьяне не только с минималисткой трудовой этикой. Их то и уничтожили, а те кто остался жив сбежали из деревни.
16:33 17.04.2010
chugunka10 писал(а) в ответ на :
> За короткий период нэпа страна возродилась.
Не смешите ради Бога! В период НЭПа страна пережила ряд страшнейших кризисов, и конца им не было видно. chugunka10 писал(а) в ответ на :
> К 1927 г. по показателям развития промышленности и сельского хозяйства, по реальным доходам на душу населения Россия вернулась на уровень 1913 г.
Во-первых, я не понял из вышесказанного, речь идёт о темпах или об уровне развития промышленности? Во-вторых, промышленность при НЭПе развивалась в основном за счёт открытия/расконсервирования закрытых/брошенных во времена Гражданской войны предприятий (проблема в том, что к 27 потенциал данного метода себя исчерпал). Поэтому перешагнуть уровень промышленного развития РИ НЭП был неспособен и стране требовался иной путь развития. chugunka10 писал(а) в ответ на :
> У крестьян появились мощные стимулы для развития производства. После уплаты продовольственного налога крестьянин получал право собственности на произведенную дополнительную продукцию. Он мог ее сбыть или сам, или с помощью разветвленной сети сбытовых кооперативов. Полученный доход можно было направить и на увеличение личного потребления, и на дальнейший рост производства.
Мелкое крестьянское хозяйство было не в силах закупать дорогую с/х технику, внедрять передовые технологии земледелия и даже просто обрабатывать крупные земельные участки, без чего расширенный прирост с/х производства был невозможен. Недаром в 1927гг колхозы, владея примерно 20% площади с/х земель, давали до 80% всех зерновых (см. Д. Верхотуров \"Сталин. Экономическая революция\" Олма-Пресс, 2008г.). Поэтому-то Сталин и решил перейти к коллективизации. chugunka10 писал(а) в ответ на :
> При вступлении в колхозы крестьяне начали резать скот. Если в 1928 г. поголовье крупного рогатого скота составляло в России 37,6 млн голов, то к 1933 г. оно сократилось до 21,4 млн голов (см. табл. 1). Примерно то же наблюдалось и в производстве молока.
Рассказывая о промахах Советской власти в конце 20-х - начале 30-х годов, надо учитывать, что у Сталина был острый дефицит квалифицированных кадров, что неудивительно при 20% грамотности населения в РИ. И взять квалифицированные кадры ему было неоткуда. chugunka10 писал(а) в ответ на :
> В 1932—1933 гг. в стране разразился голодомор. Из сельскохозяйственных районов Краснодарского края и Ростова, Украины и Поволжья насильственно изымалось зерно, что привело к гибели миллионов крестьян. Это был мощный удар по крестьянскому быту и голодный террор против крестьян.
Во-первых, такие \"голодоморы\" при царской России случались каждые 2-4 года. (При СССР - 1932-33 и 1947гг.) Во-вторых, в 1932-33 был крупный неурожай, не только у нас, но и у соседей. А то, что было собрано процентов на 40 поражено паразитами. См. С. Миронин \"Голодомор на Руси\" В-третьих, Голодомором мы во многом обязаны т.н. \"Золотой блокаде\", устроенной нам Западом, который отказывался у нас принимать нефть, лес, золото и что-либо ещё, кроме зерна. Понятно, что такая политика не могла не привести к голоду, при малейшем неурожае (см. chugunka10 писал(а) в ответ на :
> На 1930-е годы «приходится пик репрессивных мероприятий Советской власти с гибелью миллионов ни в чем не повинных людей. Гибелью не на фронтах войны, а в лагерях смерти, ссылках. Это было время геноцида, осуществляемого органами власти против собственного народа на классовой и идеологической основе»
Гибель миллионов, тем более ни в чем неповинных - это досужие домыслы антисталинистов. Но по-любому говорить об этом надо в другой теме. chugunka10 писал(а) в ответ на :
> В январском номере журнала «Проблемы экономики» за 1941 г. была опубликована статья М. Кубанина «Уровень производительности труда в сельском хозяйстве СССР и США». При всей сложности межстрановых сравнений в ней было показано, что наша страна по этому показателю значительно отстает от Америки. Статья подверглась резкой критике в редакционной рецензии журнала «Большевик», озаглавленной «О клеветнической вылазке М. Кубанина»10.
Сравнивать разорённую ПМВ и Гражданской войной Россию, которая только начинала реорганизацию и механизацию с/х, и относительно благополучные США мягко говоря некорректно, не говоря уже о климатических условиях (Паршева хотя бы почитайте). Не стоит забывать и о том, что после войны мы начали опережать США по темпам развития как промышленности, так и с/х. Но это совсем другая тема. Да и расстрел Кубанина - история непонятная.
17:02 17.04.2010
Allax писал(а) в ответ на :
> Не смешите ради Бога! В период НЭПа страна пережила ряд страшнейших кризисов, и конца им не было видно.
А я не писал, что всё гладко было, я сравнивал с \"военным коммунизмом\".
> Во-первых, я не понял из вышесказанного, речь идёт о темпах или об уровне развития промышленности?
Я тоже не понял. Что такое уровень развития промышленности.
> Во-вторых, промышленность при НЭПе развивалась в основном за счёт открытия/расконсервирования закрытых/брошенных во времена Гражданской войны предприятий (проблема в том, что к 27 потенциал данного метода себя исчерпал). Поэтому перешагнуть уровень промышленного развития РИ НЭП был неспособен и стране требовался иной путь развития.
А я не говорил, что перешагнул. Конечно стране нужен был иной путь развития, но не тот, которым пошёл Сталин.
> Мелкое крестьянское хозяйство было не в силах закупать дорогую с/х технику, внедрять передовые технологии земледелия и даже просто обрабатывать крупные земельные участки, без чего расширенный прирост с/х производства был невозможен. Недаром в 1927гг колхозы, владея примерно 20% площади с/х земель, давали до 80% всех зерновых (см. Д. Верхотуров \"Сталин. Экономическая революция\" Олма-Пресс, 2008г.). Поэтому-то Сталин и решил перейти к коллективизации.
Откуда Вы знаете? \"Но дело не только в изменении аграрной политики. Качественно изменились хозяева крестьянских хозяйств. В 1927 г. в записке В. Молотову тогда еще директор Института сельскохозяйственной экономии и политики А. Чаянов писал, что произошла довольно значительная смена (более чем наполовину) руководящего состава крестьянских хозяйств: старики ушли и к руководству пришли солдаты мировой и Гражданской войны. Это «люди с неизмеримо более широким кругозором, чем хозяева 1906 — 1915 годов. Это новый „персонал” крестьянских хозяйств на две головы выше старого, более подвижные и восприимчивые к агроулучшениям»6. Именно совокупность этих причин обусловила подъем села в начальный период нэпа.\" Так что трудовая этика у крестьянина того времени изменилась.
> Рассказывая о промахах Советской власти в конце 20-х - начале 30-х годов, надо учитывать, что у Сталина был острый дефицит квалифицированных кадров, что неудивительно при 20% грамотности населения в РИ. И взять квалифицированные кадры ему было неоткуда.
А куда он дел эти кадры? Он их расстрелял. Потому что были люди, которые предлагали иной путь развития с/х. \"С отходом от рыночных принципов экономики началось строительство административно-командной модели хозяйствования. Уже в 1927 г. развернулась кампания по привычной схеме поиска «идеолога кулачества». В журнале «Большевик» Г. Зиновьев объявил Н. Д. Кондратьева автором «манифеста кулацкой партии».
«Скромные „тезисы” и не менее скромные устные выступления его представляют собою на деле настоящий манифест кулацкой партии… Пора, давно пора дать идейно-политический отпор Кондратьевым и Ко, действующим сейчас в порах очень многих важнейших наших государственных учреждений и использующих легальные советские возможности более чем усердно. Кондратьевщина — это уже не просто накипь нэпа, это более или менее законченная идеология новой буржуазии. Борьба против нее есть составная часть борьбы против кулака, нэпмана и „бюрократии”. Словесная эквилибристика нужна либеральному профессору для того, чтобы жульнически скрыть, что его „ставкой” является ставка на кулака, что его стремлением является стремление увековечить и узаконить существование кулачества (и буржуазии вообще)».
В конце декабря 1929 г. в Институте экономики (тогда еще — Коммунистической академии) состоялась конференция аграрников-марксистов. На ней выступил И. Сталин. Это был настолько мощный удар по российской школе экономической мысли, что она практически прекратила свое существование. Произошло это намного раньше, чем сессия ВАСХНИЛ (1948 г.) и борьба с кибернетикой.
Кондратьев, автор теории больших циклов конъюнктуры, был известен и тем, что участвовал в разработке проекта развития сельского хозяйства РСФСР («пятилетка Кондратьева»). Поэтому его критиковали как инициатора аграрных преобразований. После конференции аграрников-марксистов и XVI съезда партии И. Сталин написал В. Молотову: «Кондратьева, Громана и пару-другую мерзавцев нужно обязательно расстрелять». Вот он их и расстрелял, что бы не мешали проводить коллективизацию. Так что предлагался и другой путь развития с/х. С тех пор наша экономическая наука и находилась в загоне.
> Во-первых, такие \"голодоморы\" при царской России случались каждые 2-4 года. (При СССР - 1932-33 и 1947гг.) > Во-вторых, в 1932-33 был крупный неурожай, не только у нас, но и у соседей. А то, что было собрано процентов на 40 поражено паразитами. См. С. Миронин \"Голодомор на Руси\" > В-третьих, Голодомором мы во многом обязаны т.н. \"Золотой блокаде\", устроенной нам Западом, который отказывался у нас принимать нефть, лес, золото и что-либо ещё, кроме зерна. Понятно, что такая политика не могла не привести к голоду, при малейшем неурожае (см.
Конечно Запад виноват, а кто же ещё. Именно Запад не выпускал голодных крестьян из деревень, когда они хотели оттуда уйти.
> Гибель миллионов, тем более ни в чем неповинных - это досужие домыслы антисталинистов. > Но по-любому говорить об этом надо в другой теме.
Конечно это другая тема. Потому что это не досужие домыслы.
> Сравнивать разорённую ПМВ и Гражданской войной Россию, которая только начинала реорганизацию и механизацию с/х, и относительно благополучные США мягко говоря некорректно, не говоря уже о климатических условиях (Паршева хотя бы почитайте). Не стоит забывать и о том, что после войны мы начали опережать США по темпам развития как промышленности, так и с/х. Но это совсем другая тема. > Да и расстрел Кубанина - история непонятная.
Это Вам непонятная. Как, наверное и расстрел Кондратьева. Так в США тогда была Великая депрессия. Не были они тогда благополучными.
Это после какой войны?
18:45 17.04.2010
chugunka10 писал(а) в ответ на :
> Это Вы не то сравниваете. Вы сравните Декларацию о независимости, Конституцию США. Много ли там изменений внесено за 200 лет. Туда вносились поправки и не очень много. Зато Вы сравните сталинскую конституцию и сегодняшнюю. К Вашему сведению они очень отличаются друг от друга. Чертежи то поменяли. Чего это вдруг мы часто чертежи меняем?
>> Не эффективен принудительный труд. Да и обирать сельское хозяйство, как это делал Сталин, перестали. Вот тогда в СССР и начались проблемы. >> >> Так значит Сталин умел кормить народ? Так при каких делах Сталин теперь, если кормить народ не умеют другие?
>Ведь они и при Сталине бежали из деревни, как бы он их не удерживал.
> Ну нельзя человека удержать там, где он не хочет жить. > > А как и что народ при Сталине ел мы ещё поговорим.
Но твоя цитатка? Выходит Сталин таки мог удержать народ в селе, раз кормил? \"обирать сельское хозяйство, как это делал Сталин, перестали. Вот тогда в СССР и начались проблемы. \" Так проблемы начались после Сталина, по твоим же словам. Так?
19:33 17.04.2010
А мы всё думаем, кто же СССР развалил? Предлагаю, в лучших ментовских традициях, свалить на Сталина взрывы жилых домов в Москве и Волгодонске, катастрофу польского самолета под Смоленском, войну в Ираке и Афганистане, поражение Наполеона под Ватерлоо, в невозрате мне долга соседом (всё равно гад не вернет, а я хоть буду знать кого точно винить), ну и можете добавить от себя. Сталину уже всё равно, а нам самоуспокоение. А, чугунка?
Что толку в этих черноземах, если на них 6 месяце в году лежит снег