Заходим, выпиваем стопку, рассаживаемся и обсуждаем....
06:42 26.10.2008
Дегунинец писал(а):
>Видите ли, Брамис, приравнивая тех, кто пришёл на ЗУ в 1939 к \"чужакам\", Вы фактически утверждаете, что сейчас ВУ находится под западенской оккупацией, т.е. делите Украину на две непримиримые части, как и \"кляты москали\".
Я фактически утверждаю только то, что я фатически утверждаю. Оккупация чужаками, несомненно, имела место, но еще задолго до этого имел место так называемый \"Акт Злуки\", отразивший волю двух частей единого народа. Смешно утверждать, что Западную Украину оккупировала Восточная Украина, которая сама имела только номинальную государственность, не предполагавшую наличие никаких атрибутов (государственности (не говоря уже об армии). Проблема оккупации ЗУ снята с образованием государства Украина. ПС И чего же это вы с 777 в такую рань не спите? Ведь воскресенье? У вас тоже перешли на зимнее время?
06:51 26.10.2008
Bramis писал(а):
> Дегунинец писал(а): > ПС И чего же это вы с 777 в такую рань не спите? Ведь воскресенье? У вас тоже перешли на зимнее время?
Эхххх..... У нас страна-то большая.... У меня уж день давно....
>> Один пришел отобрать богатство и сделать тебя самым \"счастливым на свете\", второй пришел тебя убить....
>> >> Согласись, небольшая разница всеж есть....
> > Никогда не соглашусь! Уж лучше - убить. Нахрена жить по чужой воле?!
Думаешь именно по этим принципам и существовало УПА ?.... Уж больно красиво !.....
07:25 26.10.2008
Bramis писал(а):
>Я фактически утверждаю только то, что я фатически утверждаю. Оккупация чужаками, несомненно, имела место, но еще задолго до этого имел место так называемый \"Акт Злуки\", отразивший волю двух частей единого народа. Смешно утверждать, что Западную Украину оккупировала Восточная Украина, которая сама имела только номинальную государственность, не предполагавшую наличие никаких атрибутов (государственности (не говоря уже об армии). Проблема оккупации ЗУ снята с образованием государства Украина.
Акт «Злуки» являлся по своей сути декларативным и не имел серьезных исторических и политических последствий, в-основном по причине существенных противоречий (в том числе и идеологических) между Галичиной и Надднепрянщиной. Такой же \"эффект\" как от акта будет, если я сейчас выйду на лестничную площадку и объявлю жильцам о восстановлении СССР. В-общем, злука была.Государство не состоялось... Что касается чужаков, то в отличии от Западной Белоруссии, на ЗУ кадры выдвигались преимущественно украинской национальности. В основном это были партийные работники среднего звена из восточных областей УССР. Почитайте старые протоколы: \"Постановлением политбюро ЦК КП(б)У от 20 декабря 1939 г. из десяти восточных областей УССР для работы секретарями вновь образованных райкомов партии было мобилизовано 495 коммунистов\" \"В Дрогобычской области УССР на ответственную партийную, советскую и хозяйственную работу украинцев было выдвинуто 3885 человек, евреев — 336, поляков — 200–245, русских — 19\" \"Во Львове и области «из числа командированных обком КП(б)У выдвинул на ответственную работу 678 человек» \"На территории будущей Станиславской области уже 20–21 сентября 1939 г. были ликвидированы магистраты и старостат, организованы временные городские управления, крестьянские комитеты в деревнях и рабочая гвардия. Возглавили все эти органы работники, командированные ЦК КП(б)У.\"
Попадаются и довольно любопытные эпизоды: \"В Станиславской области обком в развернутом постановлении, посвященном выборам профкомов, отмечал в декабре 1939 г., что они проходили в «обстановке жестокой классовой борьбы» (так в документе): «В г.Станиславе на выборах среди работников дрожжевого завода украинские националисты Похильчук и Шпак агитировали среди работников, чтобы те в состав ФЗК не выбирали евреев. На выборах работников маслобойного завода сионист Штейнберг вел агитацию не избирать в месткомы украинцев». Таким образом, примеры межнационального антагонизма отнесены в документе к проявлениям классовой борьбы. Приведя эти и подобные им факты и отметив, что на прошедших выборах число украинцев, избранных в комитеты, недостаточно, обком предписал впредь «при выборах ФЗК обеспечить не менее 75% украинцев\".
Или: В Волынской области, как отмечалось на облпартконференции в апреле 1940 г., до сентября 1939 г. польских школ было 1003, немецких — 23, чешских — 9, государственных украинских не было совсем. К апрелю же 1940 г. украинских школ стало 907, польских — 145, еврейских — 33, чешских — 8, русских — 7.
В материалах I Дрогобычской облпартконференции содержатся следующие сведения: до прихода Красной Армии в области было 2365 учителей, из них 1139 — поляки, 954 — украино-поляки (так в документе), 253 — украинцы, 15 — евреи. К апрелю 1940 г. учителей стало 4922, и среди них 2138 — украинцы, 568 — евреи
08:01 26.10.2008
Дегунинец писал(а):
>Bramis писал(а):
>> На мой взгляд ситуация ясна и прозрачна. Был некий народ (или часть народа), находившийся долгое время под вражеской оккупацией, и, по мере сил боровшийся с оккупантами. В 39-м пришли другие оккупанты, в 41-м (ненадолго, правда) — третьи, затем вернулись вторые. Менялись враги, но неизменными оставались мужество и жертвенный героизм партизан-повстанцев, сумевших долгие годы, безусловно, опираясь на искреннюю поддержку всего населения, противостоять невиданной в истории чудовищной репрессивной махине. Разумеется, оккупантам, как и во все времена, хочется оправдать свою оккупацию, представить ее величайшим благом для оккупированных. Что для этого нужно прежде всего? Правильно, дискредетировать тех, кто против нее боролся, состряпать в зловонных подвалах карательных органов грязные бумажонки, совершить кучу мерзких провокаций, какие-то факты раздуть, какие-то приукрасить, придумать и то, чего не было вовсе, короче, рецепты не новы. На войне — как на войне! Сейчас, спустя шестьдесят лет, все это вновь становится актуальным, поднимается на пропагандистский щит, и многие склонны оценивать события тех лет, основываясь исключительно на правде оккупантов. Но кроме правды палача, есть и правда жертвы. Вы знаете, Дегунинец, помимо взгляда, изложенного в \"Кратком курсе истории ВКП(б)\", существуют и другие исторические подходы, а не так давно (всего лет пятьдесят назад) в Москве состоялся двадцатый съезд, а потом — двадцать второй...
>Эмоционально, с надрывом, но...не совсем в тему. Дискредитируют дескать бедную УПА и Россия, и Беларусь и Польша, и Израиль и даже благодетельница УПА - Германия, ну все, сволочи, сговорились.
> Брамис, я бы мог ещё, хотя бы частично, согласитсся с Вами, но... если бы УПА была бы самостоятельно созданной организацией. Но увы, и здесь полный облом, начиная с ручного для немцев Шухевича. Совершенно понятна и причина создания УПА. Гитлеровцы преследовали две цели. Ближайшей была необходимость подавить начавшее быстро разрастаться в начале 1943 года партизанское движение на Волыни, Ровенщине и Северо-Западном Полесье, ну и кроме того, фашистов гнали на Запад, и они готовили своих выкормышей к их основному занятию - диверсионной работе в советском тылу. > Кстати, что там интересного в \"Кратком курсе истории ВКП(б)\"? У меня как-то руки до неё не доходили.
Дегунинец что Вам дались эти УПА,Бандера ,Шухевич. Почему вы не вспоминаете про белогвардейское движение . Тогоже Деникина,Корнилова,Врангеля,тогоже Колчака про которого у вас сняли отличный фильм.Которых вы поднимаете в ранг героев.И если честно сказать ,я как украинец их бы поддержал.Они тоже боролись против Советской власти за Россию,и крови пролили наверно побольше чем теже бандеровцы. Украинское движение тоже было потив того большевистского строя,против репресий. А на счёт того кто выбил больше советских людей немцы или большевики? Или может бандеровцы?
08:42 26.10.2008
Nikolaij писал(а):
> Дегунинец что Вам дались эти УПА,Бандера ,Шухевич. > Почему вы не вспоминаете про белогвардейское движение . > Тогоже Деникина,Корнилова,Врангеля,тогоже Колчака про которого у вас сняли отличный фильм.Которых вы поднимаете в ранг героев.И если честно сказать ,я как украинец их бы поддержал.Они тоже боролись против Советской власти за Россию,и крови пролили наверно побольше чем теже бандеровцы.
Эх, Коля, Коля....
Это была гражданская война.... И они не продавались фашистской Германии.....
>> Дегунинец что Вам дались эти УПА,Бандера ,Шухевич. >> Почему вы не вспоминаете про белогвардейское движение . >> Тогоже Деникина,Корнилова,Врангеля,тогоже Колчака про которого у вас сняли отличный фильм.Которых вы поднимаете в ранг героев.И если честно сказать ,я как украинец их бы поддержал.Они тоже боролись против Советской власти за Россию,и крови пролили наверно побольше чем теже бандеровцы.
> >
> Эх, Коля, Коля.... > > Это была гражданская война.... И они не продавались фашистской Германии.....
Понимаешь,это была ихняя Украина ,и советскую власть они не заказывали ,тем более такую кровожадную. Если б твою семью отца ,мать репресировали ,детей сдали в детдом,то наверно никто спасибо не сказал им ,а взялся за оружие и пошёл выяснять отношение. С каким либо союзником. ...............
09:00 26.10.2008
Чтобы назвать белогвардейцев героями - много чести. Также терроиризировали население, а возврата к старым порядкам народ никак не хотел.
Эх, Брамис, какой ты у нас честный до посинения. Не дай бог случись какой серъезный кризис и найдутся силы на Западной Украине, которые захотят отделения. И читая твои замечательные мысли про оккупацию, посмотрел бы на ситуацию, когда лозунг о незаконной оккупации станет предлогом для выхода. Ругать оккупацию и одновременно одобрять присоединение - это как в две разные стороны смотреть одновременно. Но все это как-то без проблем уживается в твоей голове. Кстати, русинов тоже незаконно оккупировали? А т вон - уже свою республику требуют.
Вспоминаю разговор с одним литовцем про то, что треть его страны была буквально подарена советами. На что был такой ответ - СССР вернул украденное, те на воровском жаргоне поступил как барыга. От такого свинства стал очень неприятно. Понимаешь, что советы зря увеличивали территории республик. С той же Литвой лучше поступили бы как с Калининградом. А они еще и 32 миллиарда долларов требуют. Дать бы им деньги в обмен на \"ворованное\".
Какова мораль - присобачили вам землю, то сидите и помалкивайте. А то такие простые - сидят с земелькой и оккупантов поругивают. Когда читаешь сие безобразие, то понимаешь - Украины в рамках Киевского губернаторства было бы достаточно. Ну или хотя бы в рамках земель, что Рада выпросила у Временного прав-ва. На кой черт большевики замутили УССР? Коллективизации все равно нельзя было бы избежать, но не носился бы сейчас ющ с мнимым геноцидом. Преступление остается, да не было бы дешевого пиара.
ЗЫ А как было бы здорово без присоединения 39-го. Ни земель, ни упы, ни опять же пиара. ЗЗЫ Очень интересно услышать про русинов. Их тоже оккупировали? Незаконно присоединили? Нет желания прямо это сказать самим русинам?
09:01 26.10.2008
Это, Николай, Щас для удобства и веса на Украине придумали.... Раньше все было проще и честнее - служил фашистам, получи, негодяй.... Не служил, а воевал против - герой !.... Весь мир воевал ! И ты с ним....
А то что кто-то пришел, кого-то наказал... Это все \"новомысли\".... Полсоюза были обиженны и наказаны коммунистами, в том числе и в УССР, но предателями как УПА, власовцы, и т.д., стали не все.....
09:26 26.10.2008
-777- писал(а):
>Это, Николай, Щас для удобства и веса на Украине придумали.... Раньше все было проще и честнее - служил фашистам, получи, негодяй.... Не служил, а воевал против - герой !.... Весь мир воевал ! И ты с ним....
> > А то что кто-то пришел, кого-то наказал... Это все \"новомысли\".... Полсоюза были обиженны и наказаны коммунистами, в том числе и в УССР, но предателями как УПА, власовцы, и т.д., стали не все.....
Вот похо что у россиян нет этих \"новомыслей\",думаем по старинке. Красные командиры это хорошо ,и белогвардейские тоже ничего,и уже царя Николая и его семью вроде жалко.У нас на протяжении большевистского режима у людей убивалось всякое какое либо свободомыслие.Народ был напуган расстрелами ,репресиями.Иэти плоды пожинаем сейчас.Народ не в состоянии за себя постоять.Воры-то есть хорошие дяди олигархи ну никак не хотят поделится со своего наворованого кармана людям ,на улучшение жизни и благосостояния. Не надо мыслилить по учебникам истории СССР,может стоит разобраться. Это западная Украина,они сродни кавказцам ,обид не прощают никому тем более кровных,и прогибаться ни перед кем не будут.Кто из них бунтовал перестреляли ,а кто-то выехал в за границу подальше от этого бреда.А насчёт предательства,то кого они предали,Сталина,его режим,;-ну не родня Сталин и его свора был тогда украинцам , как вы не поймёте.
>> Это, Николай, Щас для удобства и веса на Украине придумали.... Раньше все было проще и честнее - служил фашистам, получи, негодяй.... Не служил, а воевал против - герой !.... Весь мир воевал ! И ты с ним....
>
>> >> А то что кто-то пришел, кого-то наказал... Это все \"новомысли\".... Полсоюза были обиженны и наказаны коммунистами, в том числе и в УССР, но предателями как УПА, власовцы, и т.д., стали не все.....
>
> Вот похо что у россиян нет этих \"новомыслей\",думаем по старинке. Красные командиры это хорошо ,и белогвардейские тоже ничего,и уже царя Николая и его семью вроде жалко.У нас на протяжении большевистского режима у людей убивалось всякое какое либо свободомыслие.Народ был напуган расстрелами ,репресиями.Иэти плоды пожинаем сейчас.Народ не в состоянии за себя постоять.Воры-то есть хорошие дяди олигархи ну никак не хотят поделится со своего наворованого кармана людям ,на улучшение жизни и благосостояния. > Не надо мыслилить по учебникам истории СССР,может стоит разобраться. > Это западная Украина,они сродни кавказцам ,обид не прощают никому тем более кровных,и прогибаться ни перед кем не будут.Кто из них бунтовал перестреляли ,а кто-то выехал в за границу подальше от этого бреда.А насчёт предательства,то кого они предали,Сталина,его режим,;-ну не родня Сталин и его свора был тогда украинцам , как вы не поймёте.
Ну и что же, как дальше то будем жить ? Врагов прошлого будем пытаться людях нынешних искать, кои те преступления не совершали- так и будем гоняться за призракам и быть вечно вчерашними?
15:58 26.10.2008
-777- писал(а):
> Эхххх..... У нас страна-то большая.... У меня уж день давно....
Аааа... Точно! Протупил, забыл, что Россия такая большая...
16:17 26.10.2008
Дегунинец писал(а):
>Акт «Злуки» являлся по своей сути декларативным и не имел серьезных исторических и политических последствий, в-основном по причине существенных противоречий (в том числе и идеологических) между Галичиной и Надднепрянщиной.
Конечно, тут вы правы, кто же спорит... Единого государства тогда не получилось по целому ряду объективных и субъективных причин, и не в последнюю очередь — из-за слабого непрофессионального руководства, разных взглядов на стратегию и тактику государственного строительства. неодинакового видения союзников и противников и даже прямого предательства друг-друга. Но идея объединить обе части разрозненного народа в едином государстве была! Она витала в воздухе, овладевала умами людей. Идея не умерла, она зримо проявилась в результатах референдума 1991 года о поддержании декларации независимости. Западная Украина была оккупирована в 1939-м не Восточной Украиной, а Советским Союзом. До этого само вхождение Украины в состав СССР явилось следствием военного разгрома Петлюры и ликвидации Украинской Народной Республики. В настоящее время у нас есть единое государство, в котором каждая область пользуется совершенно одинаковыми правами и совершенно бессмысленно утверждать, что запад оккупировал восток, или наоборот. Я не буду отрицать, что украинцы (всех национальностей) по разные стороны Днепра традиционно являются приверженцами разных политических сил, но в этом я не вижу совершенно никакой угрозы для единства страны. Думаю, что и в США вряд ли жители южных штатов массово проголосуют за афроамериканца. Однако, в случае его избрания, он будет президентом всей страны.
16:25 26.10.2008
-777- писал(а):
> Это, Николай, Щас для удобства и веса на Украине придумали.... Раньше все было проще и честнее - служил фашистам, получи, негодяй.... Не служил, а воевал против - герой !.... Весь мир воевал ! И ты с ним....
Давайте жить как раньше!
16:37 26.10.2008
partizan писал(а):
> -777- писал(а):
Раньше все было проще и честнее -
> Давайте жить как раньше!
Жить можно и по новому... Но и честность разбазаривать не стоит......
