> Чтобы назвать белогвардейцев героями - много чести. Также терроиризировали население, а возврата к старым порядкам народ никак не хотел. quoted1
Насчет белогвардейцев — боюсь, что с тобой не согласятся очень многие россияне. Да я и сам не соглашусь никогда. В моей семье до сих пор жива светлая память о деде — поручике царской армии, расстрелянном большевиками в 1927-м. Что касается территорий — спорить не о чем. Это — данность. Мы же не собираемся ее менять, верно? О русинах, скажу честно, до встречи с Нырком на этом форуме, почти ничего не слышал и уж точно, не видел ни одного. Думаю, что если бы они сформировали некий представительский орган, выражающий общую точку зрения (если она у них имеется — эта общая точка зрения), то, конечно следовало бы их требования рассмотреть и удовлетворить, если они не противоречат конституции. Проблема в том, что они молчат, никак себя не обнаруживают. Нырок — единственное исключение, но не похоже, чтобы он выражал чье-то мнение, он и свое-то толком не может выразить.
>Конечно, тут вы правы, кто же спорит... Единого государства тогда не получилось по целому ряду объективных и субъективных причин, и не в последнюю очередь — из-за слабого непрофессионального руководства, разных взглядов на стратегию и тактику государственного строительства. неодинакового видения союзников и противников и даже прямого предательства друг-друга. Но идея объединить обе части разрозненного народа в едином государстве была! Она витала в воздухе, овладевала умами людей. Идея не умерла, она зримо проявилась в результатах референдума 1991 года о поддержании декларации независимости. Западная Украина была оккупирована в 1939-м не Восточной Украиной, а Советским Союзом. До этого само вхождение Украины в состав СССР явилось следствием военного разгрома Петлюры и ликвидации Украинской Народной Республики. В настоящее время у нас есть единое государство, в котором каждая область пользуется совершенно одинаковыми правами и совершенно бессмысленно утверждать, что запад оккупировал восток, или наоборот. Я не буду отрицать, что украинцы (всех национальностей) по разные стороны Днепра традиционно являются приверженцами разных политических сил, но в этом я не вижу совершенно никакой угрозы для единства страны. Думаю, что и в США вряд ли жители южных штатов массово проголосуют за афроамериканца. Однако, в случае его избрания, он будет президентом всей страны.
Всё это конечно хорошо и красиво. А на каком-нибудь националистическом митинге, так просто народ от упоения похрюкивать будет. Только как всё это относится к УПА? Ведь далеко не секрет, что и ОУН, и его производные (УПА) организация исключительно фашистского толка. Чем больше изучаю зарубежные и советские архивы, тем больше убеждаюсь, что украинский национализм (точности ради, я назвал бы его галицийским) ратовал за исключительно авторитарное фашистское государство: \"Не незыблемое счастье, не сущее, не психосентиментальная утопия, не идеал покоя, не счастье \"мирной хлеборобской страны\", не идеал покорного беззубого народа - только апофеоз воли, разрушающей и созидающей миры, апофеоз действия для действия, даже если это был бы огонь, землетрясение или страшный суд, даже если бы он окупался слезами и кровью миллионов...\" Почитайте хотя бы главного идеолога ОУН Донцова. Можно легко выделить три основных тезиса: Идеология украинского интегрального национализма исходит теории социального дарвинизма, по которому \"нация составляет вид в природе\"; нации, в том числе и украинская, ведут постоянную борьбу (войны) с другими нациями за пространство и выживание. Войны - вещь обычная, вражда между нациями вечна, следовательно, вечна и борьба между ними. В этой борьбе не следует руководствоваться моральными, христианскими или общечеловеческими принципами, хорошо все то, что хорошо для нации. Это первый тезис. Нация строится по иерархическому принципу - во главе стоит вождь, имеющий в своем распоряжении актив, который Донцов называет \"инициативным меньшинством\", \"элитой нации\". Именно элита и определяет, что хорошо для нации, а для его внедрения применяет \"творческое насилие\" по отношению к остальной части нации, называемой Донцовым \"плебсом\", \"чернью\", \"необузданным #####м\", применяет \"творческое насилие\". Это второй тезис. Движущими силами украинского национализма должны быть следующие идеологические принципы: а) воля, которая должна быть отрицанием разума - отсюда и волюнтаризм в украинском национализме; б) сила, причем сила физическая, как отрицание силы науки, экономики, культуры и т.д.; в) насилие сильнейшего над слабейшим; г) территориальная экспансия - как следствие межнациональной политики; д) расизм, согласно которому украинская нация состоит из разных расовых элементов, среди которых наилучшим является нордический расовый элемент и именно он наиболее приспособлен к управлению государством; е) фанатизм; ж) беспощадность к врагу, а враги украинской нации - это все неукраинцы, или украинцы, не разделяющие идей интегрального национализма; з) ненависть ко всему чужому; и) аморализм согласно утверждению - \"Все хорошо, что полезно нации\". Это третий тезис. Ну чем Вам не идеология гитлеровской Германии? Хотя и немудрено, если учесть, что вожди ОУН не вылезали из Абвера, начиная с далекого 1923 года.
> Внимание, вопрос: могут ли рабы добровольно пойти в партизаны? Да ни разу: какая им разница, на кого работать? > > Ну вот же ж! Вы же сами все понимаете! Так приведите примеры, когда бы воины УПА работали на Советы. А ведь рабам нет разницы, на кого работать. quoted1
целиком и полностью согласна, с вами Bramis!
вот это вы, мальчики, подискутировали здесь с утра уже... ушла читать, а то так и останусь не охваченной...
>> Дегунинец что Вам дались эти УПА,Бандера ,Шухевич. >> Почему вы не вспоминаете про белогвардейское движение . >> Тогоже Деникина,Корнилова,Врангеля,тогоже Колчака про которого у вас сняли отличный фильм.Которых вы поднимаете в ранг героев.И если честно сказать ,я как украинец их бы поддержал.Они тоже боролись против Советской власти за Россию,и крови пролили наверно побольше чем теже бандеровцы. quoted2
> >
> Эх, Коля, Коля.... > > Это была гражданская война.... И они не продавались фашистской Германии..... quoted1
кто они? белые? белые не продавались, а вот большивики продавались. бреский мир вспомните...
> Чтобы назвать белогвардейцев героями - много чести. Также терроиризировали население, а возврата к старым порядкам народ никак не хотел. quoted1
насколько я помню речи о старых порядках не было. белые это достаточно разношёрстая компания, но вобщем они воевали за идею учредительного собрания. за республику и т.д. о восстановлении монархии речи у них не шло... собственно и коми они не приняли из за их заигрывания с немцами, и развал фронта (имхо)
> Эх, Брамис, какой ты у нас честный до посинения. Не дай бог случись какой серъезный кризис и найдутся силы на Западной Украине, которые захотят отделения. И читая твои замечательные мысли про оккупацию, посмотрел бы на ситуацию, когда лозунг о незаконной оккупации станет предлогом для выхода. Ругать оккупацию и одновременно одобрять присоединение - это как в две разные стороны смотреть одновременно. Но все это как-то без проблем уживается в твоей голове. Кстати, русинов тоже незаконно оккупировали? А т вон - уже свою республику требуют. quoted1
не единственный пример в истории кстати. римляне окупировали галию. при этом фактически галов объединили. но галы что то все равно с ними воевали... дело в том что коми объединили не ради \"вековой мечты\" а ради все той же старой идеи великой империи. ну и соответствующее насождение порядков. причем круче чем при поляках оккупантах... вся радость только в том что теперь ВСЯ украина под ОДНИМ управлением. и не под украинским (хотя видимость как будто под украинским). кто то это принял кто то нет. что естественно. это условия для гражданской войны по большому счету.
> Какова мораль - присобачили вам землю, то сидите и помалкивайте. quoted1
не нам а себе.
> А то такие простые - сидят с земелькой и оккупантов поругивают. Когда читаешь сие безобразие, то понимаешь - Украины в рамках Киевского губернаторства было бы достаточно. quoted1
а еще лучще вообще ее не надо
> Ну или хотя бы в рамках земель, что Рада выпросила у Временного прав-ва. На кой черт большевики замутили УССР? Коллективизации все равно нельзя было бы избежать, но не носился бы сейчас ющ с мнимым геноцидом. Преступление остается, да не было бы дешевого пиара. quoted1
аха... а еще накой бсср, и прочие советские киргизии грузии...? ну прям для киргизов и грузинов старались
> ЗЫ А как было бы здорово без присоединения 39-го. Ни земель, ни упы, ни опять же пиара. quoted1
а еще лучще без 17, ни ленина ни сталина ни второй мировой ни пиара...
> ЗЗЫ Очень интересно услышать про русинов. Их тоже оккупировали? Незаконно присоединили? Нет желания прямо это сказать самим русинам? quoted1
дык пусть говорят. только нырок ничего конкретного пока не сказал...
>> стал биться с другим, чуть позже, пришедшем смертельным недругом - немцами. >> >> Да что же за избирательность такая? С одним недругом - биться, с другим - не биться... Недруг - он и есть недруг (хоть чуть раньше вторгся, хоть чуть позже). Конечно, кое-кто сначала увидел в Советах избавителей от поляков и, точно также, в гитлеровцах - избавителей от Советов. Но и те, и другие, вероятно,показали истинное свое мурло, и народ разобрался, что к чему. quoted2
> >
> Один пришел отобрать богатство и сделать тебя самым \"счастливым на свете\", второй пришел тебя убить.... > > Согласись, небольшая разница всеж есть.... quoted1
одни при этом начали убивать и отбирать богатство, а другие когда пришли то же говорили сначала о том что \"делают тебя счастливым\"...
>> Это была гражданская война.... И они не продавались фашистской Германии..... > > кто они? белые? белые не продавались, а вот большивики продавались. бреский мир вспомните... quoted1
Так чего ж \"белые\" не добили германию? А начали воевать со своими? И насчет УПА. Никто не будет отрицать, что эта организация пользовалась поддержкой фашистской Германии. Фашист, он и есть фашист. Хоть немецкий, хоть украинский.
>>> Это была гражданская война.... И они не продавались фашистской Германии.....
>> >> кто они? белые? белые не продавались, а вот большивики продавались. бреский мир вспомните... quoted2
> > Так чего ж \"белые\" не добили германию? А начали воевать со своими? quoted1
э-э-э, если вы не в курсе, то фронт с германией большивики развалили... как бы не имея фронта тяжело добивать германию... а вот воевать с ними начали большевики. думаю если бы было наоборот то и большевиков не было бы... расстреляли бы пару тысяч \"провокаторов\" и на том дело кончилось бы... не поняли вовремя, ситуацию пустили на самотек... сами виноваты...
> И насчет УПА. > Никто не будет отрицать, что эта организация пользовалась поддержкой фашистской > Германии. quoted1
я буду отрицать
> Фашист, он и есть фашист. Хоть немецкий, хоть украинский. quoted1
это да. а националист есть националист хоть украинский хоть русский...
> Всё это конечно хорошо и красиво. А на каком-нибудь националистическом митинге, так просто народ от упоения похрюкивать будет.
> Только как всё это относится к УПА? Ведь далеко не секрет, что и ОУН, и его производные (УПА) организация исключительно фашистского толка. Чем больше изучаю зарубежные и советские архивы, тем больше убеждаюсь, что украинский национализм (точности ради, я назвал бы его галицийским) ратовал за исключительно авторитарное фашистское государство: > \"Не незыблемое счастье, не сущее, не психосентиментальная утопия, не идеал покоя, не счастье \"мирной хлеборобской страны\", не идеал покорного беззубого народа - только апофеоз воли, разрушающей и созидающей миры, апофеоз действия для действия, даже если это был бы огонь, землетрясение или страшный суд, даже если бы он окупался слезами и кровью миллионов...\" > Почитайте хотя бы главного идеолога ОУН Донцова. Можно легко выделить три основных тезиса: quoted1
вообще то кроме донцова были и другие не столь радикальные. но в войне сами понимаете нужны радикалы. либерализм обречен по определению...
> Идеология украинского интегрального национализма исходит теории социального дарвинизма, по которому \"нация составляет вид в природе\"; нации, в том числе и украинская, ведут постоянную борьбу (войны) с другими нациями за пространство и выживание. Войны - вещь обычная, вражда между нациями вечна, следовательно, вечна и борьба между ними. В этой борьбе не следует руководствоваться моральными, христианскими или общечеловеческими принципами, хорошо все то, что хорошо для нации. Это первый тезис. quoted1
как по мне большивики говорили и ДЕЛАЛИ именно так только не с национальной а с классовой точки зрения. сходство налицо... кста очень интересный вопрос я с вами позже если позволите этот тезис обсужу из этого принципа проистекают остальные. у донцова есть сегодня последователи.
> Нация строится по иерархическому принципу - во главе стоит вождь, имеющий в своем распоряжении актив, который Донцов называет \"инициативным меньшинством\", \"элитой нации\". Именно элита и определяет, что хорошо для нации, а для его внедрения применяет \"творческое насилие\" по отношению к остальной части нации, называемой Донцовым \"плебсом\", \"чернью\", \"необузданным #####м\", применяет \"творческое насилие\". Это второй тезис. quoted1
да говорил. заметьте как это похоже на сталинскую или гитлеровскую систему уже существующею, и доказавшую свою эффективность.
> Движущими силами украинского национализма должны быть следующие идеологические принципы: а) воля, которая должна быть отрицанием разума - отсюда и волюнтаризм в украинском национализме; б) сила, причем сила физическая, как отрицание силы науки, экономики, культуры и т.д.; quoted1
это откровенная ерунда. короче ошибка донцова. утопизм.
> г) территориальная экспансия - как следствие межнациональной политики; quoted1
и советы и германия
> д) расизм, согласно которому украинская нация состоит из разных расовых элементов, среди которых наилучшим является нордический расовый элемент и именно он наиболее приспособлен к управлению государством; quoted1
вроде похож на германию, но в то же время и на советы рассу заменяем на класс...
о прямо как преданность борьбе за... тут честнее просто сказано
ж) беспощадность к врагу, а враги украинской нации - это все неукраинцы, или украинцы, не разделяющие идей интегрального национализма;
о по немецки похоже а по советски так же только опять классово подойти нужно
з) ненависть ко всему чужому;
...классово чуждому
и) аморализм согласно утверждению - \"Все хорошо, что полезно нации\".
или мировой революции. наглядное воплощение этого тезиса по \"ленински\" это идея о пользе империалистической войны перерастания ее в гражданскую...
> Это третий тезис. > Ну чем Вам не идеология гитлеровской Германии? Хотя и немудрено, если учесть, что вожди ОУН не вылезали из Абвера, начиная с далекого 1923 года. quoted1
не более чем советской... вобщем ничего нового не написал. почти все взял из классиков марксизма и нацизма. вопрос в том насколько это было применимо после ожидаемой победы?
Первое упоминание о вооруженном формировании ОУН (б) содержится в тексте Акта провозглашения украинской государственности от 30 июня 1941 года: «Украинская национальная революционная армия создаётся на украинской земле, будет бороться дальше совместно с союзной немецкой армией против московской оккупации за Суверенную Соборную Украинскую Державу и новый порядок во всём мире» [20] Предложение о создании «…Украинской армии, которая войдёт в войну на стороне Германии и будет вести её совместно с немецкой армией так долго, пока на всех фронтах современной войны она не победит», встречается и в меморандуме от 14 августа 1941 года, направленном ОУН(б) немецкой стороне [21](укр.) Ядром этой армии должен был стать созданный 25 февраля 1941 года с санкции руководителя абвера адмирала Канариса «Украинский легион». В оуновских документах это формирование фигурирует под названием ДУН (Дружины украинских националистов), состоявшие из групп «Север» (командир Роман Шухевич) и «Юг» (командир Рихард Ярый). В документах абвера они именовались «Специальное подразделение „Нахтигаль“» и «Организация Роланд» и входили в состав полка абвера «Бранденбург-800».
> Дегунинец писал(а): > Внимание, вопрос: могут ли рабы добровольно пойти в партизаны? Да ни разу: какая им разница, на кого работать? > Ну вот же ж! Вы же сами все понимаете! Так приведите примеры, когда бы воины УПА работали на Советы. А ведь рабам нет разницы, на кого работать. quoted1
Работали, когда попадались и ешё как работали, особенно это касается среднего командного звена, высшее все больше на западных спонсоров ориентировалось, да и обреталось в-основном на западе. Не спорю, были и, так сказать, идейные, но если только в низовых звеньях. Особняком здесь стоят галичане - здесь вообще замучаешься перечислять на кого успели поработать.
> > Цитирую из википедии: > 1941г. > > Первое упоминание о вооруженном формировании ОУН (б) содержится в тексте Акта провозглашения украинской государственности от 30 июня 1941 года: «Украинская национальная революционная армия создаётся на украинской земле, будет бороться дальше совместно с союзной немецкой армией против московской оккупации за Суверенную Соборную Украинскую Державу и новый порядок во всём мире» [20] > Предложение о создании «…Украинской армии, которая войдёт в войну на стороне Германии и будет вести её совместно с немецкой армией так долго, пока на всех фронтах современной войны она не победит», встречается и в меморандуме от 14 августа 1941 года, направленном ОУН(б) немецкой стороне [21](укр.)
> Ядром этой армии должен был стать созданный 25 февраля 1941 года с санкции руководителя абвера адмирала Канариса «Украинский легион». В оуновских документах это формирование фигурирует под названием ДУН (Дружины украинских националистов), состоявшие из групп «Север» (командир Роман Шухевич) и «Юг» (командир Рихард Ярый). В документах абвера они именовались «Специальное подразделение „Нахтигаль“» и «Организация Роланд» и входили в состав полка абвера «Бранденбург-800». > > Ну и как? Опять отрицать будешь? quoted1
э-э-э видители... то о чем вы написали это не упа. хотя конечно многие из этих людей. (2 батальона по 800чел скопом) потом перешли в упа. кста нахтигаль не подразделение сс кстати...
>> Дегунинец писал(а): >> Внимание, вопрос: могут ли рабы добровольно пойти в партизаны? Да ни разу: какая им разница, на кого работать? >> Ну вот же ж! Вы же сами все понимаете! Так приведите примеры, когда бы воины УПА работали на Советы. А ведь рабам нет разницы, на кого работать. quoted2
>Работали, когда попадались и ешё как работали, особенно это касается среднего командного звена, высшее все больше на западных спонсоров ориентировалось, да и обреталось в-основном на западе. Не спорю, были и, так сказать, идейные, но если только в низовых звеньях. Особняком здесь стоят галичане - здесь вообще замучаешься перечислять на кого успели поработать. quoted1
вывод ВСЕ галичане ГИНЕТИЧЕСКИ склонны к актам ПРЕДАТЕЛЬСТВА и не имеют даже ВОЗИОЖНОСТИ иметь свою точку зрения и соответственно права ее отстаивать?