Правила форума | ЧаВо | Группы

Внешняя политика России

Войти | Регистрация
К первому сообщению← Предыдущая страница Следующая страница →К последнему сообщению

Заходим, выпиваем стопку, рассаживаемся и обсуждаем....

  Bramis
5ug7Xr


16:44 26.10.2008
Рairllad писал(а):
> Чтобы назвать белогвардейцев героями - много чести. Также терроиризировали население, а возврата к старым порядкам народ никак не хотел.
quoted1


Насчет белогвардейцев — боюсь, что с тобой не согласятся очень многие россияне.
Да я и сам не соглашусь никогда. В моей семье до сих пор жива светлая память о деде — поручике царской армии, расстрелянном большевиками в 1927-м.
Что касается территорий — спорить не о чем. Это — данность. Мы же не собираемся ее менять, верно?
О русинах, скажу честно, до встречи с Нырком на этом форуме, почти ничего не слышал и уж точно, не видел ни одного. Думаю, что если бы они сформировали некий представительский орган, выражающий общую точку зрения (если она у них имеется — эта общая точка зрения), то, конечно следовало бы их требования рассмотреть и удовлетворить, если они не противоречат конституции. Проблема в том, что они молчат, никак себя не обнаруживают. Нырок — единственное исключение, но не похоже, чтобы он выражал чье-то мнение, он и свое-то толком не может выразить.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Дегунинец
Bookman


Сообщений: 14278
17:08 26.10.2008
Bramis писал(а):
>Конечно, тут вы правы, кто же спорит... Единого государства тогда не получилось по целому ряду объективных и субъективных причин, и не в последнюю очередь — из-за слабого непрофессионального руководства, разных взглядов на стратегию и тактику государственного строительства. неодинакового видения союзников и противников и даже прямого предательства друг-друга. Но идея объединить обе части разрозненного народа в едином государстве была! Она витала в воздухе, овладевала умами людей. Идея не умерла, она зримо проявилась в результатах референдума 1991 года о поддержании декларации независимости. Западная Украина была оккупирована в 1939-м не Восточной Украиной, а Советским Союзом. До этого само вхождение Украины в состав СССР явилось следствием военного разгрома Петлюры и ликвидации Украинской Народной Республики. В настоящее время у нас есть единое государство, в котором каждая область пользуется совершенно одинаковыми правами и совершенно бессмысленно утверждать, что запад оккупировал восток, или наоборот. Я не буду отрицать, что украинцы (всех национальностей) по разные стороны Днепра традиционно являются приверженцами разных политических сил, но в этом я не вижу совершенно никакой угрозы для единства страны. Думаю, что и в США вряд ли жители южных штатов массово проголосуют за афроамериканца. Однако, в случае его избрания, он будет президентом всей страны.
Всё это конечно хорошо и красиво. А на каком-нибудь националистическом митинге, так просто народ от упоения похрюкивать будет.
Только как всё это относится к УПА? Ведь далеко не секрет, что и ОУН, и его производные (УПА) организация исключительно фашистского толка. Чем больше изучаю зарубежные и советские архивы, тем больше убеждаюсь, что украинский национализм (точности ради, я назвал бы его галицийским) ратовал за исключительно авторитарное фашистское государство:
\"Не незыблемое счастье, не сущее, не психосентиментальная утопия, не идеал покоя, не счастье \"мирной хлеборобской страны\", не идеал покорного беззубого народа - только апофеоз воли, разрушающей и созидающей миры, апофеоз действия для действия, даже если это был бы огонь, землетрясение или страшный суд, даже если бы он окупался слезами и кровью миллионов...\"
Почитайте хотя бы главного идеолога ОУН Донцова. Можно легко выделить три основных тезиса:
Идеология украинского интегрального национализма исходит теории социального дарвинизма, по которому \"нация составляет вид в природе\"; нации, в том числе и украинская, ведут постоянную борьбу (войны) с другими нациями за пространство и выживание. Войны - вещь обычная, вражда между нациями вечна, следовательно, вечна и борьба между ними. В этой борьбе не следует руководствоваться моральными, христианскими или общечеловеческими принципами, хорошо все то, что хорошо для нации. Это первый тезис.
Нация строится по иерархическому принципу - во главе стоит вождь, имеющий в своем распоряжении актив, который Донцов называет \"инициативным меньшинством\", \"элитой нации\". Именно элита и определяет, что хорошо для нации, а для его внедрения применяет \"творческое насилие\" по отношению к остальной части нации, называемой Донцовым \"плебсом\", \"чернью\", \"необузданным #####м\", применяет \"творческое насилие\". Это второй тезис.
Движущими силами украинского национализма должны быть следующие идеологические принципы: а) воля, которая должна быть отрицанием разума - отсюда и волюнтаризм в украинском национализме; б) сила, причем сила физическая, как отрицание силы науки, экономики, культуры и т.д.; в) насилие сильнейшего над слабейшим; г) территориальная экспансия - как следствие межнациональной политики; д) расизм, согласно которому украинская нация состоит из разных расовых элементов, среди которых наилучшим является нордический расовый элемент и именно он наиболее приспособлен к управлению государством; е) фанатизм; ж) беспощадность к врагу, а враги украинской нации - это все неукраинцы, или украинцы, не разделяющие идей интегрального национализма; з) ненависть ко всему чужому; и) аморализм согласно утверждению - \"Все хорошо, что полезно нации\". Это третий тезис.
Ну чем Вам не идеология гитлеровской Германии? Хотя и немудрено, если учесть, что вожди ОУН не вылезали из Абвера, начиная с далекого 1923 года.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Bramis
5ug7Xr


08:01 27.10.2008
Дегунинец писал(а):
Внимание, вопрос: могут ли рабы добровольно пойти в партизаны? Да ни разу: какая им разница, на кого работать?

Ну вот же ж! Вы же сами все понимаете! Так приведите примеры, когда бы воины УПА работали на Советы. А ведь рабам нет разницы, на кого работать.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  iris
filimonova


Сообщений: 404
10:32 27.10.2008
Bramis писал(а):
Развернуть начало сообщения


> Внимание, вопрос: могут ли рабы добровольно пойти в партизаны? Да ни разу: какая им разница, на кого работать?
>
> Ну вот же ж! Вы же сами все понимаете! Так приведите примеры, когда бы воины УПА работали на Советы. А ведь рабам нет разницы, на кого работать.
quoted1

целиком и полностью согласна, с вами Bramis!

вот это вы, мальчики, подискутировали здесь с утра уже... ушла читать, а то так и останусь не охваченной...
Ссылка Нарушение Цитировать  
  igels
igels


Сообщений: 33905
10:40 27.10.2008
-777- писал(а):
Развернуть начало сообщения


> Эх, Коля, Коля....
>
> Это была гражданская война.... И они не продавались фашистской Германии.....
quoted1

кто они? белые? белые не продавались, а вот большивики продавались. бреский мир вспомните...
Ссылка Нарушение Цитировать  
  igels
igels


Сообщений: 33905
10:58 27.10.2008
Рairllad писал(а):
> Чтобы назвать белогвардейцев героями - много чести. Также терроиризировали население, а возврата к старым порядкам народ никак не хотел.
quoted1

насколько я помню речи о старых порядках не было. белые это достаточно разношёрстая компания, но вобщем они воевали за идею учредительного собрания. за республику и т.д. о восстановлении монархии речи у них не шло... собственно и коми они не приняли из за их заигрывания с немцами, и развал фронта (имхо)
> Эх, Брамис, какой ты у нас честный до посинения. Не дай бог случись какой серъезный кризис и найдутся силы на Западной Украине, которые захотят отделения. И читая твои замечательные мысли про оккупацию, посмотрел бы на ситуацию, когда лозунг о незаконной оккупации станет предлогом для выхода. Ругать оккупацию и одновременно одобрять присоединение - это как в две разные стороны смотреть одновременно. Но все это как-то без проблем уживается в твоей голове. Кстати, русинов тоже незаконно оккупировали? А т вон - уже свою республику требуют.
quoted1

не единственный пример в истории кстати. римляне окупировали галию. при этом фактически галов объединили. но галы что то все равно с ними воевали... дело в том что коми объединили не ради \"вековой мечты\" а ради все той же старой идеи великой империи. ну и соответствующее насождение порядков. причем круче чем при поляках оккупантах... вся радость только в том что теперь ВСЯ украина под ОДНИМ управлением. и не под украинским (хотя видимость как будто под украинским). кто то это принял кто то нет. что естественно. это условия для гражданской войны по большому счету.
> Какова мораль - присобачили вам землю, то сидите и помалкивайте.
quoted1

не нам а себе.
> А то такие простые - сидят с земелькой и оккупантов поругивают. Когда читаешь сие безобразие, то понимаешь - Украины в рамках Киевского губернаторства было бы достаточно.
quoted1

а еще лучще вообще ее не надо
> Ну или хотя бы в рамках земель, что Рада выпросила у Временного прав-ва. На кой черт большевики замутили УССР? Коллективизации все равно нельзя было бы избежать, но не носился бы сейчас ющ с мнимым геноцидом. Преступление остается, да не было бы дешевого пиара.
quoted1

аха... а еще накой бсср, и прочие советские киргизии грузии...? ну прям для киргизов и грузинов старались
> ЗЫ А как было бы здорово без присоединения 39-го. Ни земель, ни упы, ни опять же пиара.
quoted1

а еще лучще без 17, ни ленина ни сталина ни второй мировой ни пиара...
> ЗЗЫ Очень интересно услышать про русинов. Их тоже оккупировали? Незаконно присоединили? Нет желания прямо это сказать самим русинам?
quoted1

дык пусть говорят. только нырок ничего конкретного пока не сказал...
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Bramis
5ug7Xr


10:58 27.10.2008
igels писал(а):
> кто они? белые? белые не продавались, а вот большивики продавались. бреский мир вспомните...
quoted1

Да, уж... А.Н. Толстой писал, что в 18-ом в Париже невозможно было заговорить по-русски. Сразу били морду.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  igels
igels


Сообщений: 33905
11:06 27.10.2008
-777- писал(а):
Развернуть начало сообщения


> Один пришел отобрать богатство и сделать тебя самым \"счастливым на свете\", второй пришел тебя убить....
>
> Согласись, небольшая разница всеж есть....
quoted1

одни при этом начали убивать и отбирать богатство, а другие когда пришли то же говорили сначала о том что \"делают тебя счастливым\"...
Ссылка Нарушение Цитировать  
  гриша
гриша


Сообщений: 6412
12:28 27.10.2008
igels писал(а):
>> Это была гражданская война.... И они не продавались фашистской Германии.....
>
> кто они? белые? белые не продавались, а вот большивики продавались. бреский мир вспомните...
quoted1

Так чего ж \"белые\" не добили германию? А начали воевать со своими? И насчет УПА.
Никто не будет отрицать, что эта организация пользовалась поддержкой фашистской
Германии. Фашист, он и есть фашист. Хоть немецкий, хоть украинский.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  igels
igels


Сообщений: 33905
12:54 27.10.2008
гриша писал(а):
Развернуть начало сообщения
>
> Так чего ж \"белые\" не добили германию? А начали воевать со своими?
quoted1

э-э-э, если вы не в курсе, то фронт с германией большивики развалили... как бы не имея фронта тяжело добивать германию... а вот воевать с ними начали большевики. думаю если бы было наоборот то и большевиков не было бы... расстреляли бы пару тысяч \"провокаторов\" и на том дело кончилось бы... не поняли вовремя, ситуацию пустили на самотек... сами виноваты...
> И насчет УПА.
> Никто не будет отрицать, что эта организация пользовалась поддержкой фашистской
> Германии.
quoted1

я буду отрицать
> Фашист, он и есть фашист. Хоть немецкий, хоть украинский.
quoted1

это да. а националист есть националист хоть украинский хоть русский...
Ссылка Нарушение Цитировать  
  igels
igels


Сообщений: 33905
13:16 27.10.2008
Дегунинец писал(а):
Развернуть начало сообщения


> Только как всё это относится к УПА? Ведь далеко не секрет, что и ОУН, и его производные (УПА) организация исключительно фашистского толка. Чем больше изучаю зарубежные и советские архивы, тем больше убеждаюсь, что украинский национализм (точности ради, я назвал бы его галицийским) ратовал за исключительно авторитарное фашистское государство:
> \"Не незыблемое счастье, не сущее, не психосентиментальная утопия, не идеал покоя, не счастье \"мирной хлеборобской страны\", не идеал покорного беззубого народа - только апофеоз воли, разрушающей и созидающей миры, апофеоз действия для действия, даже если это был бы огонь, землетрясение или страшный суд, даже если бы он окупался слезами и кровью миллионов...\"
> Почитайте хотя бы главного идеолога ОУН Донцова. Можно легко выделить три основных тезиса:
quoted1

вообще то кроме донцова были и другие не столь радикальные. но в войне сами понимаете нужны радикалы. либерализм обречен по определению...
> Идеология украинского интегрального национализма исходит теории социального дарвинизма, по которому \"нация составляет вид в природе\"; нации, в том числе и украинская, ведут постоянную борьбу (войны) с другими нациями за пространство и выживание. Войны - вещь обычная, вражда между нациями вечна, следовательно, вечна и борьба между ними. В этой борьбе не следует руководствоваться моральными, христианскими или общечеловеческими принципами, хорошо все то, что хорошо для нации. Это первый тезис.
quoted1

как по мне большивики говорили и ДЕЛАЛИ именно так только не с национальной а с классовой точки зрения. сходство налицо...
кста очень интересный вопрос я с вами позже если позволите этот тезис обсужу из этого принципа проистекают остальные. у донцова есть сегодня последователи.
> Нация строится по иерархическому принципу - во главе стоит вождь, имеющий в своем распоряжении актив, который Донцов называет \"инициативным меньшинством\", \"элитой нации\". Именно элита и определяет, что хорошо для нации, а для его внедрения применяет \"творческое насилие\" по отношению к остальной части нации, называемой Донцовым \"плебсом\", \"чернью\", \"необузданным #####м\", применяет \"творческое насилие\". Это второй тезис.
quoted1

да говорил. заметьте как это похоже на сталинскую или гитлеровскую систему уже существующею, и доказавшую свою эффективность.
> Движущими силами украинского национализма должны быть следующие идеологические принципы: а) воля, которая должна быть отрицанием разума - отсюда и волюнтаризм в украинском национализме; б) сила, причем сила физическая, как отрицание силы науки, экономики, культуры и т.д.;
quoted1

это откровенная ерунда. короче ошибка донцова. утопизм.
> в) насилие сильнейшего над слабейшим;
quoted1

во во что германия что советы...
> г) территориальная экспансия - как следствие межнациональной политики;
quoted1

и советы и германия
> д) расизм, согласно которому украинская нация состоит из разных расовых элементов, среди которых наилучшим является нордический расовый элемент и именно он наиболее приспособлен к управлению государством;
quoted1

вроде похож на германию, но в то же время и на советы рассу заменяем на класс...
> е) фанатизм;
quoted1

о прямо как преданность борьбе за... тут честнее просто сказано

ж) беспощадность к врагу, а враги украинской нации - это все неукраинцы, или украинцы, не разделяющие идей интегрального национализма;

о по немецки похоже а по советски так же только опять классово подойти нужно

з) ненависть ко всему чужому;

...классово чуждому

и) аморализм согласно утверждению - \"Все хорошо, что полезно нации\".

или мировой революции. наглядное воплощение этого тезиса по \"ленински\" это идея о пользе империалистической войны перерастания ее в гражданскую...
> Это третий тезис.
> Ну чем Вам не идеология гитлеровской Германии? Хотя и немудрено, если учесть, что вожди ОУН не вылезали из Абвера, начиная с далекого 1923 года.
quoted1

не более чем советской...
вобщем ничего нового не написал. почти все взял из классиков марксизма и нацизма. вопрос в том насколько это было применимо после ожидаемой победы?
Ссылка Нарушение Цитировать  
  гриша
гриша


Сообщений: 6412
16:52 27.10.2008
igels писал(а):
>
>> Никто не будет отрицать, что эта организация пользовалась поддержкой фашистской
>> Германии.
quoted2
>
> я буду отрицать
quoted1

Цитирую из википедии:

1941г.

Первое упоминание о вооруженном формировании ОУН (б) содержится в тексте Акта провозглашения украинской государственности от 30 июня 1941 года: «Украинская национальная революционная армия создаётся на украинской земле, будет бороться дальше совместно с союзной немецкой армией против московской оккупации за Суверенную Соборную Украинскую Державу и новый порядок во всём мире» [20]
Предложение о создании «…Украинской армии, которая войдёт в войну на стороне Германии и будет вести её совместно с немецкой армией так долго, пока на всех фронтах современной войны она не победит», встречается и в меморандуме от 14 августа 1941 года, направленном ОУН(б) немецкой стороне [21](укр.)
Ядром этой армии должен был стать созданный 25 февраля 1941 года с санкции руководителя абвера адмирала Канариса «Украинский легион». В оуновских документах это формирование фигурирует под названием ДУН (Дружины украинских националистов), состоявшие из групп «Север» (командир Роман Шухевич) и «Юг» (командир Рихард Ярый). В документах абвера они именовались «Специальное подразделение „Нахтигаль“» и «Организация Роланд» и входили в состав полка абвера «Бранденбург-800».

Ну и как? Опять отрицать будешь?
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Дегунинец
Bookman


Сообщений: 14278
16:53 27.10.2008
Bramis писал(а):
> Дегунинец писал(а):
> Внимание, вопрос: могут ли рабы добровольно пойти в партизаны? Да ни разу: какая им разница, на кого работать?
> Ну вот же ж! Вы же сами все понимаете! Так приведите примеры, когда бы воины УПА работали на Советы. А ведь рабам нет разницы, на кого работать.
quoted1
Работали, когда попадались и ешё как работали, особенно это касается среднего командного звена, высшее все больше на западных спонсоров ориентировалось, да и обреталось в-основном на западе. Не спорю, были и, так сказать, идейные, но если только в низовых звеньях. Особняком здесь стоят галичане - здесь вообще замучаешься перечислять на кого успели поработать.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  igels
igels


Сообщений: 33905
16:59 27.10.2008
гриша писал(а):
Развернуть начало сообщения


> Ядром этой армии должен был стать созданный 25 февраля 1941 года с санкции руководителя абвера адмирала Канариса «Украинский легион». В оуновских документах это формирование фигурирует под названием ДУН (Дружины украинских националистов), состоявшие из групп «Север» (командир Роман Шухевич) и «Юг» (командир Рихард Ярый). В документах абвера они именовались «Специальное подразделение „Нахтигаль“» и «Организация Роланд» и входили в состав полка абвера «Бранденбург-800».
>
> Ну и как? Опять отрицать будешь?
quoted1

э-э-э видители... то о чем вы написали это не упа. хотя конечно многие из этих людей. (2 батальона по 800чел скопом) потом перешли в упа. кста нахтигаль не подразделение сс кстати...
Ссылка Нарушение Цитировать  
  igels
igels


Сообщений: 33905
17:01 27.10.2008
Дегунинец писал(а):
> Bramis писал(а):
>> Дегунинец писал(а):
>> Внимание, вопрос: могут ли рабы добровольно пойти в партизаны? Да ни разу: какая им разница, на кого работать?
>> Ну вот же ж! Вы же сами все понимаете! Так приведите примеры, когда бы воины УПА работали на Советы. А ведь рабам нет разницы, на кого работать.
quoted2
>Работали, когда попадались и ешё как работали, особенно это касается среднего командного звена, высшее все больше на западных спонсоров ориентировалось, да и обреталось в-основном на западе. Не спорю, были и, так сказать, идейные, но если только в низовых звеньях. Особняком здесь стоят галичане - здесь вообще замучаешься перечислять на кого успели поработать.
quoted1

вывод ВСЕ галичане ГИНЕТИЧЕСКИ склонны к актам ПРЕДАТЕЛЬСТВА и не имеют даже ВОЗИОЖНОСТИ иметь свою точку зрения и соответственно права ее отстаивать?
Ссылка Нарушение Цитировать  
К первому сообщению← Предыдущая страница Следующая страница →К последнему сообщению

Вернуться к списку тем


Ваше имя:
Тема:
B I U S cite spoiler
Сообщение: (0/500)
Еще смайлики
        
Список форумов
Главная страница
Новые темы
Обсуждается сейчас

ПолитКлуб

Дуэли new
ПолитЧат 0
    Страны и регионы

    Внутренняя политика

    Внешняя политика

    Украина

    Сирия

    Крым

    Беларусь

    США
    Европейский союз

    В мире

    Тематические форумы

    Экономика

    Вооружённые силы
    Страницы истории
    Культура и наука
    Религия
    Медицина
    Семейные финансы
    Образование
    Туризм и Отдых
    Авто
    Музыка
    Кино
    Спорт
    Кулинария
    Игровая
    Поздравления
    Блоги
    Все обо всем
    Вне политики
    Повторение пройденного
    Групповые форумы
    Конвент
    Восход
    Слава Украине
    Народный Альянс
    PolitForums.ru
    Антимайдан
    Против мировой диктатуры
    Будущее
    Свобода
    Кворум
    Английские форумы
    English forum
    Рус/Англ форум
    Сейчас на форуме
    Незарегистрированных: 22
    Пользователи:
    Другие форумы
    Заходим, выпиваем стопку, рассаживаемся и обсуждаем..... Рairllad писал(а):>Чтобы назвать белогвардейцев героями - много чести. Также терроиризировали ...
    .
    © PolitForums.net 2024 | Пишите нам:
    Мобильная версия