Заходим, выпиваем стопку, рассаживаемся и обсуждаем....
15:38 19.10.2008
Bramis писал(а):
> -777- писал(а):
>> Ну пока рановато еще ставить на одну доску фашизм с коммунизмом... Верно ?...
> > Совершенно не верно! Я-то как раз всегда считал, что фашизм — ответная реакция на коммунизм, зеркальное отражение, своего рода. И советская оккупация Западной Украины продолжалась гораздо дольше, чем германская. И последствия ее были не в пример значительнее. А немцы — что? Немцы ушли в 44-м...
Допустим... Ушли... Но перед этим в 41-ом они пришли с известными всем, в т.ч. и ОУН, дерективами об уничтожении славян как народа... Однако это не помешало лидерам УПА состоять на службе у немцев...
И прав Дегунинец, когда пишет, что Красная Армия не оккупировала ЗУ, а занимала территории Польши... Кстати, стоит добавить, что по факту возвращала территории еще 20 лет назад принадлежащих РИ.... Чтой-то быстро выросло поколение \"свободолюбимых и непокорных\" москалям украинцев ... Не находишь ?....
15:39 19.10.2008
Bramis писал(а):
> Демагогия! Бандера был в Польше государственным преступником, сидевшим за теракт против главного мента Ператского.
А что это доказывает? Ульянов-старший тоже был государственным преступником...
>> слава богу фашизм признан миром, как враждебная людям идеология...
>
> Именно... Вот поэтому мы и ставим в вину УПА их сотрудничество с немцами.... > > Про коммунизм поговорим потом.... После признания... А то уж больно удобно.....
что удобно? договаривай... а насчет оценки действий людей в военное время, в том числе и факты (часто преувеличенные и извращенные) сотрудничества упа с фашистами я бы постереглась оценивать. не все так просто. кроме того задайтесь вопросом, раз вы уже 100% признаете воинов упа -фашистами: чтоже такого делали коммунисты на территории, которую сейчас мы называет ЗУ, чтобы люди, слабо знакомые с тонкостями идеологий фашизма и коммунизма, увидели в приходе фашистов освобождение от гнета коммунизма?
15:43 19.10.2008
Дегунинец писал(а):
> Израиль, насколько помню, считается непризнанным государством
Это для меня новость. Непризнанным кем?
15:48 19.10.2008
Bramis писал(а):
>Дегунинец писал(а):
>> Израиль, насколько помню, считается непризнанным государством
>Это для меня новость. Непризнанным кем?
Не совсем точно выразился. Правильнее было бы сказать \"частично непризнаваемым\" или \"частично признанным\". Если память не изменяет, то его 24 страны не признали до сих пор, в т.ч. и соседи
15:51 19.10.2008
-777- писал(а):
> Допустим... Ушли... Но перед этим в 41-ом они пришли с известными всем, в т.ч. и ОУН, дерективами об уничтожении славян как народа... Однако это не помешало лидерам УПА состоять на службе у немцев...
Я не думаю, что германские оккупанты обнародовали свои планы по уничтожению славян в каждом занятом населенном пункте на площади. Скорее всего, о них знало только высшее руководство рейха. А повстанцы, как правильно пишет Исторук, пытались использовать противоречия между двумя кликами оккупантов.
-777- писал(а): Чтой-то быстро выросло поколение \"свободолюбимых и непокорных\" москалям украинцев ... Не находишь ?....
Нормально! Хай буде!
15:56 19.10.2008
iris писал(а):
> что удобно? договаривай...
Удобно коммунизм противопостовлять фашизму... Что для \"новоукраинских\" историков и политиков как палочка-выручалочка....
> а насчет оценки действий людей в военное время, в том числе и факты (часто преувеличенные и извращенные) сотрудничества упа с фашистами я бы постереглась оценивать. не все так просто.
Это вы сейчас так порешили - не все так просто.... ... А на самом деле все очень просто - имел место факт сотрудничества УПА с фашистами ?... Имел... Фашизм осужден миром ?.. Не вопрос... Все пособники фашистов заклейменны позором ?... Точно... И на Украине до последнего времени..... Что тебе \"не все так просто\" ???.... Пришла во власть \"новая метла\" и понеслось !.... Вот и все ваше \"геройство\" УПА высосанное из пальца !....
> кроме того задайтесь вопросом, раз вы уже 100% признаете воинов упа -фашистами: чтоже такого делали коммунисты на территории, которую сейчас мы называет ЗУ, чтобы люди, слабо знакомые с тонкостями идеологий фашизма и коммунизма, увидели в приходе фашистов освобождение от гнета коммунизма?
15:56 19.10.2008
Зачем bramis iris istoruk пытаются навязать свое отношение к УПА нам здесь -живите со своей правдой у себя дома - ведь не лезут же сюда неонацисты с восхвалениеем \"доблестных\" вояк из waffen-SS-знают же собаки где палка лежит-для нас же уповцы были и останутся жестокими бандитами, использовавшими беспощадный террор для достижения политических целей,Если для вас они герои, так какие вы демократы, уважвющие свободу и права человека, к тому же стремящиеся в Европу?! Нужно быть принципиальным и объективным во всем, в том числе что касается тех и или иных исторических событий, то получается что \"своим\" простим любую жестокость-они ведь свои и боролись за нашу независимость. Но мудрость гласит- скажи кто твой друг и я скажу кто ты.Это истина,которую вы опровергнуть не в силах!
15:59 19.10.2008
Дегунинец писал(а):
> А что это доказывает? Ульянов-старший тоже был государственным преступником...
Пойми меня правильно — я не сторонник терроризма. Это просто доказывает, что Степан Андреевич не считал себя поляком, раз поднял руку на польские власти в лице Ператского. Считал ли себя русским Александр Ильич, поднявший руку на царя? Не знаю. Вероятно он разделял точку зрения Маркса, что у пролетериата нет отечества. Вот только, какое отношение к пролетариату имел дворянин Ульянов?
16:00 19.10.2008
Bramis писал(а):
> -777- писал(а):
>> Допустим... Ушли... Но перед этим в 41-ом они пришли с известными всем, в т.ч. и ОУН, дерективами об уничтожении славян как народа... Однако это не помешало лидерам УПА состоять на службе у немцев...
> > Я не думаю, что германские оккупанты обнародовали свои планы по уничтожению славян в каждом занятом населенном пункте на площади. Скорее всего, о них знало только высшее руководство рейха. А повстанцы, как правильно пишет Исторук, пытались использовать противоречия между двумя кликами оккупантов.
Ладно, допустим, рядовые не знали... Но командование ОУН !... Или были не в состоянии читать и анализировать выступления лидеров Германии ?... Кстати, об уничтожении славян никто не делал тайны.. Помнишь о \"жизненном пространстве\" ??...
> Чтой-то быстро выросло поколение \"свободолюбимых и непокорных\" москалям украинцев ... Не находишь ?.... > > Нормально! Хай буде!
Не нормально... Похоже на выдуманный и удобный для споров фактик...
16:04 19.10.2008
Bramis писал(а):
> Дегунинец писал(а):
>> А что это доказывает? Ульянов-старший тоже был государственным преступником...
>Пойми меня правильно — я не сторонник терроризма. Это просто доказывает, что Степан Андреевич не считал себя поляком, раз поднял руку на польские власти в лице Ператского. Считал ли себя русским Александр Ильич, поднявший руку на царя? Не знаю. Вероятно он разделял точку зрения Маркса, что у пролетериата нет отечества. Вот только, какое отношение к пролетариату имел дворянин Ульянов?
Брамис, я не знаю кем считал себя Ульянов, но таких вот примеров в истории -масса. Только это никак не доказывает национальность Бандеры. Насколько помню, он вроде еврейского происхождения.
16:39 19.10.2008
Украина - молодое государство, которому нужна своя патриотическая история. Славное казачество, теперь еще пусть будет славная УПА . А черного и белого, судя по всему, в истории не существует. Россияне, вы же гордитесь победой в ВОВ, и не хотите очень часто вспоминать про \"заградотряды\" и пр.
16:47 19.10.2008
Alik писал(а):
> Украина - молодое государство, которому нужна своя патриотическая история. Славное казачество, теперь еще пусть будет славная УПА . А черного и белого, судя по всему, в истории не существует. Россияне, вы же гордитесь победой в ВОВ, и не хотите очень часто вспоминать про \"заградотряды\" и пр.
Мы гордимся совместной с украинцами победой в ВОВ и совсем не гордимся РОА, а про заградотряды можно и поговорить, ничего плохого не вижу
16:50 19.10.2008
Дегунинец писал(а):
> Мы гордимся совместной с украинцами победой в ВОВ и совсем не гордимся РОА, а про заградотряды можно и поговорить, ничего плохого не вижу
Интересно, ты не видишь ничего плохого, представляя себя идущим в атаку под дулом пулемета или с этим пулеметом в руках?
16:54 19.10.2008
Alik писал(а):
>Интересно, ты не видишь ничего плохого, представляя себя идущим в атаку под дулом пулемета или с этим пулеметом в руках?
В открытом бою как раз идут на дула вражеских пулемётов и с оружием (тем же пулеметом) в руках. Если же глобально - то война действительно плохо, а что делать, если защищаться приходится?
... А на самом деле все очень просто - имел место факт сотрудничества УПА с фашистами ?... Имел... Фашизм осужден миром ?.. Не вопрос... Все пособники фашистов заклейменны позором ?... Точно... И на Украине до последнего времени.....
