Заходим, выпиваем стопку, рассаживаемся и обсуждаем....
00:15 20.10.2008
Дегунинец писал(а):
> Istoruk писал(а):
>> Почему же Союз с нацистами сотрудничал? Он же тоже это знал? Ответ прост в политике выгода в первую очередь....
>с соседями либо сотрудничают, либо ставят высокий забор по периметру и волкодава заводят, первое умнее и выгоднее
Так они же всех славян хотели уничтожить? а вы им полигоны для испытаний танков и самолетов, офицерские школы, стратегическое сыре.... Без вашей нефти немцы до Марны бы не доехали! это все чтоб им сподручней славян истреблять было?
00:31 20.10.2008
Istoruk писал(а):
> Не смешите! никто с мест где жили столько поколений предков просто так не пойдет. А Польши в те времена не было она была оккупирована и подконтрольна советам. Вы еще операцию Висла назвите добровольным выселением)))) > Но что самое интересное, поляки у же давно прощения попросили за политику \"Добровольного выселения\" а вы даже факта не презнаете (причем вашей вины там много больше чем за поляками....).
Просто так не уйдёт, но если выбора нет, то приходится, правда многих из тех, кто решил уехать, не только бандеровцы, но и поляки могли замочить. Как писал уполномоченный НКВД СССР в Польше Николай Селивановский: \"Но куда больше мешал переселенцам страх за их собственность, которую отнимали солдаты войска польского. \"26 сентября с. г.,— сообщал Селивановский,— солдаты 26-го полка 8-й польской пехотной дивизии в селе Мхава Лисковского уезда при выезде украинцев забрали десять коров и убили украинца Фецо, оказавшего сопротивление, когда у него отбирали корову. 27 сентября с. г. солдаты этого же полка в селе Кальница во время переселения украинцев убили одного старика, который не мог идти, и сожгли все село. Солдаты 26-го пехотного полка 9-й ПД 16 октября с. г. ограбили население украинского Арламово, которое должно было выезжать в УССР. Под силой оружия были забраны все ценные вещи. Солдаты и офицеры 28-го пехотного полка запрещают переселяющимся брать с собой мелкий скот, цинично заявляя, \"что на Украине он им не понадобится\". Попытки высылать для сопровождения переселенцев советских солдат успехом не увенчались. Небольшая группа красноармейцев, пытавшаяся защитить украинцев, была задержана и избита польскими солдатами.\"
С прощениями вообще интересная история получается, Кто у кого попросил и за что? Квасневский у Ющенко? ну это их личное дело. Вы полазайте по польским форумам, при всём негативном отношениии к русским, украинцев клянут там недобрым словом гораздо чаще. А уж Волынскую резню поляки точно никогда не забудут. Один пост мне особо запомнился : \"Россия должна быть сильной. Иначе нам опять придётся иметь дело с карателями из УПА\"(это учитывая, что Россию они не любят гораздо больше, чем Украину). Вот такая петрушка получается...
00:58 20.10.2008
Istoruk писал(а):
> Так они же всех славян хотели уничтожить? а вы им полигоны для испытаний танков и самолетов, офицерские школы, стратегическое сыре.... Без вашей нефти немцы до Марны бы не доехали! это все чтоб им сподручней славян истреблять было?
Вообще-то до войны, это было под вопросом (я имею в виду уничтожение славян), да и сама война немцами пропагандировалась как борьба с жидо-большевиками. Другое дело, что когда они стали приводить свой план в действие, то наверное не стоило бы некоторым нам не товарищам им помогать? Что касается сотрудничества, то наверное повторюсь, но как Вы себе представляете отношение между двумя соседними странами? Возьмём к примеру Украину и Россию. У нас пока ещё тесное военное и торговое сотрудничество и даже наши МВД имеют между собой какие-то договора, например, об экстрадиции престуников (ваши коллеги ещё любят упоминать сотрудничество между нквд и гестапо). А теперь представим на секунду, что завтра Украину оснастят новейшим вооружением и бандеровская идеология достигнет своей критической массы, а дальше \"Кубань наша, фас!\"...и вторая отечественная. И ведь историки будущего будут взахлёб вспоминать и военное сотрудничество и торговое и соглашения между наши правохранительными органами... Кстати нефть, если не ошибаюсь, шла в обмен на антрацит и стальные трубы, с которыми у нас был напряг.
>> Не смешите! никто с мест где жили столько поколений предков просто так не пойдет. А Польши в те времена не было она была оккупирована и подконтрольна советам. Вы еще операцию Висла назвите добровольным выселением)))) >> Но что самое интересное, поляки у же давно прощения попросили за политику \"Добровольного выселения\" а вы даже факта не презнаете (причем вашей вины там много больше чем за поляками....).
>Просто так не уйдёт, но если выбора нет, то приходится, правда многих из тех, кто решил уехать, не только бандеровцы, но и поляки могли замочить. Как писал уполномоченный НКВД СССР в Польше Николай Селивановский: \"Но куда больше мешал переселенцам страх за их собственность, которую отнимали солдаты войска польского. \"26 сентября с. г.,— сообщал Селивановский,— солдаты 26-го полка 8-й польской пехотной дивизии в селе Мхава Лисковского уезда при выезде украинцев забрали десять коров и убили украинца Фецо, оказавшего сопротивление, когда у него отбирали корову. 27 сентября с. г. солдаты этого же полка в селе Кальница во время переселения украинцев убили одного старика, который не мог идти, и сожгли все село. Солдаты 26-го пехотного полка 9-й ПД 16 октября с. г. ограбили население украинского Арламово, которое должно было выезжать в УССР. Под силой оружия были забраны все ценные вещи. Солдаты и офицеры 28-го пехотного полка запрещают переселяющимся брать с собой мелкий скот, цинично заявляя, \"что на Украине он им не понадобится\".
> Попытки высылать для сопровождения переселенцев советских солдат успехом не увенчались. Небольшая группа красноармейцев, пытавшаяся защитить украинцев, была задержана и избита польскими солдатами.\" > > С прощениями вообще интересная история получается, Кто у кого попросил и за что? Квасневский у Ющенко? ну это их личное дело. Вы полазайте по польским форумам, при всём негативном отношениии к русским, украинцев клянут там недобрым словом гораздо чаще. А уж Волынскую резню поляки точно никогда не забудут. Один пост мне особо запомнился : \"Россия должна быть сильной. Иначе нам опять придётся иметь дело с карателями из УПА\"(это учитывая, что Россию они не любят гораздо больше, чем Украину). Вот такая петрушка получается...
Ну вот а вы про добровольное выселение заливали)))) Выходит не высиляйся и тебя не тронут? Почему выбора нет? Под немцами прожили а советы порядка в принципе навести не могли? Вы расказуете про избеения поляками доблестной советской армии? Вам верится в это? Нет не личное, они это сделали от имени своих наций. Путь к примирению долог и тяжол! И признание своих ошибок есть только 1 шаг. И что бы вы не говорили у народов есть понимание необходимости дружбы между ними.
12:24 20.10.2008
по-моему любое агресивное поведение, будь то просто между людьми, и тем более между странами вызывает только еще большую агресию и ни к каких положительных результатов не дает, может быть на время - успешный захват территорий, насильственные переселения, но это рано или поздно приводит к проблемам в будующем. понятно также и то, что никто не защищен от необознованной жестокости людей друг к другу. а дальше уже ввиде исторических фактов мы узнаем о сожженных селах, вырезанных -повешанных жителях и т.д. разве не так? ведь порой никто не планировал и команды не давал быть безжалостным к людям, но ситуация возникновения жестокости, мародерства не предсказуема и может разгорется из-за малой искры... вот и получаем - каратели! в порядке бреда: исследователям историкам научиться подавать факты учитывая природу человка, его возможное поведение в экстремальных ситуациях, связанных с сохранением жизни во время военных действий.
13:14 20.10.2008
Дегунинец писал(а):
> Istoruk писал(а):
>> Так они же всех славян хотели уничтожить? а вы им полигоны для испытаний танков и самолетов, офицерские школы, стратегическое сыре.... Без вашей нефти немцы до Марны бы не доехали! это все чтоб им сподручней славян истреблять было?
>Вообще-то до войны, это было под вопросом (я имею в виду уничтожение славян), да и сама война немцами пропагандировалась как борьба с жидо-большевиками. Другое дело, что когда они стали приводить свой план в действие, то наверное не стоило бы некоторым нам не товарищам им помогать? Что касается сотрудничества, то наверное повторюсь, но как Вы себе представляете отношение между двумя соседними странами? Возьмём к примеру Украину и Россию. У нас пока ещё тесное военное и торговое сотрудничество и даже наши МВД имеют между собой какие-то договора, например, об экстрадиции престуников (ваши коллеги ещё любят упоминать сотрудничество между нквд и гестапо). А теперь представим на секунду, что завтра Украину оснастят новейшим вооружением и бандеровская идеология достигнет своей критической массы, а дальше \"Кубань наша, фас!\"...и вторая отечественная. И ведь историки будущего будут взахлёб вспоминать и военное сотрудничество и торговое и соглашения между наши правохранительными органами... > Кстати нефть, если не ошибаюсь, шла в обмен на антрацит и стальные трубы, с которыми у нас был напряг.
Ну и в начале войны тогда тоже все было под вопросом! следуя вашей логике вопросов не стало когда началось само уничтожение.... Ну а чтоб вы знали в начале 42г националисты ушли в подполье в Рейхкомисариате после начала репрессий на Украине.... Украина к вам претензий не предявляет скорее это слышно с вашей стороны, войны не с кем не ведем вы их ведете, опасаюсь чтоб наши историки не указали нам на помощь вам в вашем вооружении. Но вы все таки не уместную аналогию привели вам не кажется?
13:23 20.10.2008
iris писал(а):
> по-моему любое агресивное поведение, будь то просто между людьми, и тем более между странами вызывает только еще большую агресию и ни к каких положительных результатов не дает, может быть на время - успешный захват территорий, насильственные переселения, но это рано или поздно приводит к проблемам в будующем. понятно также и то, что никто не защищен от необознованной жестокости людей друг к другу. а дальше уже ввиде исторических фактов мы узнаем о сожженных селах, вырезанных -повешанных жителях и т.д. разве не так? ведь порой никто не планировал и команды не давал быть безжалостным к людям, но ситуация возникновения жестокости, мародерства не предсказуема и может разгорется из-за малой искры... > вот и получаем - каратели! > в порядке бреда: исследователям историкам научиться подавать факты учитывая природу человка, его возможное поведение в экстремальных ситуациях, связанных с сохранением жизни во время военных действий.
Не надо обобщать в истории есть разние концы насильственного переселения... Да и агрессия есть такое же необходимое чуство как и любовь.... Главное не стать зверея зверя(с). Нормальные историки так и делают. Вопрос в том что они тоже люди и не могут быть абсолютно обективны.
13:32 20.10.2008
iris писал(а):
>
Очень понравился анекдот про \"Україна очима москалів\".
13:43 20.10.2008
Дегунинец писал(а):
> Istoruk писал(а): >
>> Почему же Союз с нацистами сотрудничал? Он же тоже это знал? Ответ прост в политике выгода в первую очередь....
> > с соседями либо сотрудничают, либо ставят высокий забор по периметру и волкодава заводят, первое умнее и выгоднее
Сотрудничать можно в области микробиологии или экологии, но сотрудничество СССР с нацисткой Германией имело, насколько я знаю, в основном военную направленность: нацисткие летчики(и нетолько летчики, видимо) , как становится известно, обучались совместно с советскими на территории СССР. Гитлер был \"протеже\" Сталина в Европе. Назвать Сталина \"заурядной личностью\" это равносильно отпустить ему все грехи. Он Преступник, возможно, величайший в Мире. Так, что все действия УПА и рядом не стояли. \"Фашизм\" и \"Большевизм\" - одна и та же идеология. Сталин и Гитлер - поссорившиеся союзники. Кто-то стал на одну сторону и поддерживал Сталина, кто-то на другую и поддерживал Гитлера, кто-то воевал и с теми и с другими. Так что осуждать тут некого. Либо осудить всех.
16:14 20.10.2008
Возвращаясь к теме... Как вам вариант по проведению референдума о придании воинам УПА статуса борцов за свободную Украину?
16:20 20.10.2008
Перед внешней угрозой те, кто встали на сторону агрессора, имея на то разные причины - априори ПРЕДАТЕЛИ. Например белые эммигранты почти все отказались сотрудничать с фашистами, просто потому, что они шли на Россию с войной. Думаю, не надо напоминать, что гитлер хотел сделать со славянами. А все отмазы насчет того, что сотрудничество с гитлеровцами было направлено против большевистского режима -глупое оправдание стопроцентной подлости и предательству.
16:23 20.10.2008
УПА воевали против СССР и Германии это факт, который все оправдывает. А преступления совершают все революционеры, это никоим образом не дискредитирует саму идею украинского независимого, демократического и социального государства за которую воевали \"бандеровцы\". Я одного не понимаю- вроде бы даже противники УПА в большинстве признают, что и сталинский СССР и гитлеровская Германия были одинаково преступными государствами. А коли так, то что остается порядочному и свободолюбивому человеку кроме как идти в партизаны (УПА, \"лесные братья\") и бить тех импералистов, которые попадутся под руку?
16:28 20.10.2008
sergDin писал(а):
> Перед внешней угрозой те, кто встали на сторону агрессора, имея на то разные причины - априори ПРЕДАТЕЛИ. Например белые эммигранты почти все отказались сотрудничать с фашистами, просто потому, что они шли на Россию с войной. Думаю, не надо напоминать, что гитлер хотел сделать со славянами. А все отмазы насчет того, что сотрудничество с гитлеровцами было направлено против большевистского режима -глупое оправдание стопроцентной подлости и предательству.
> Сотрудничать можно в области микробиологии или экологии, но сотрудничество СССР с нацисткой Германией имело, насколько я знаю, в основном военную направленность: нацисткие летчики(и нетолько летчики, видимо) , как становится известно, обучались совместно с советскими на территории СССР. Гитлер был \"протеже\" Сталина в Европе. Назвать Сталина \"заурядной личностью\" это равносильно отпустить ему все грехи. Он Преступник, возможно, величайший в Мире.
> Так, что все действия УПА и рядом не стояли. \"Фашизм\" и \"Большевизм\" - одна и та же > идеология. Сталин и Гитлер - поссорившиеся союзники. Кто-то стал на одну сторону и поддерживал Сталина, кто-то на другую и поддерживал Гитлера, кто-то воевал и с теми и с другими. > Так что осуждать тут некого. Либо осудить всех.
Это всё, что Вы знаете о сотрудничестве между странами? микробиология и экология -это конечно круто, но поверьте, это далеко не всё. А Вы что-нибудь слышали об экономических и торговых отношения? А ведь список этих отношений между Германией и СССР займёт не одну страницу. Начать с того, что в 1925 г., когда мало кто хотел иметь с нами дело, Германия первой предложила крупный долгосрочный кредит в сумме 100 млн. марок, а в апреле 1926 г. - 300 млн. марок (150 млн. марок сроком в два года, 150 млн. - сроком в четыре года). В 1931 г. было достигнуто новое соглашение о долгосрочном кредите в сумме 300 млн марок сроком на 21 месяц. Под эти кредиты и за наличные только в 1931-1932 гг. СССР разместил в Германии заказы на машины и оборудование на 760 млн. марок. В эти годы для Советского Союза Германия явилась основной страной закупок машин и промышленного оборудования. Советский импорт из Германии достиг в 1931 г. рекордной цифры - 1,8 млрд. руб., а в 1932 г. - 1,4 млрд. руб. Удельный вес Германии во всем Советском импорте составлял в 1931 г. 37%, в 1932 г. - 47%. Три германских кредита 1925-1931 гг. (в сумме 700 млн. марок) и крупные заказы в Германию на новейшие машины и оборудование сыграли огромную роль в оснащении наших строившихся заводов тяжелой промышленности, в том числе оборонных. По всем хозяйственно-экономическим соглашениям с Германией Советский Союз получил отдельные виды военной продукции и то уникальное промышленное оборудование, в которых нам отказывали западные \"демократы\" - Англия, Франция и США. Более того, в период явно приближавшегося момента германской агрессии против СССР американские и английские военные власти по указанию своих правительств накладывали аресты на изготовленные фирмами этих стран по советским заказам станки, машины и промышленное оборудование, приготовленные в портах к отправке их в СССР. Госдепартамент США по требованию департамента военно-морского флота запретил отправку в СССР находившихся уже в порту 25 крупных установок для оборудования судоверфей и оборонных заводов Ленинграда и Николаева. \"Мера, - отмечала немецкая газета \"Нахрихтен фюр Ауссенхандель\", - была направлена на то, чтобы помешать русским в проведении своей морской программы и прежде всего планов Советского Союза по созданию крупной судовой и береговой артиллерии\". Запрет был наложен даже на продажу Советскому Союзу запальных свечей для самолетов, которые должна была поставить фирма \"Бендикс Корпорейшн\".
ЗАТО в Германию нефтепродукты, каучук, цветные металлы (медь, олово, молибден) и другое остродефицитное сырье шли потоком или непосредственно из США или через филиалы американских промышленных корпораций, находившихся в третьих странах, в частности, Латинской Америке. Отличительным примером в этом преступном деле являлись поставки третьему рейху американской нефти и нефтепродуктов, которые осуществлялись вплоть до конца 1944 г. Американская военная разведка в середине 1941 г. установила, что \"Стандарт ойл\" через филиалы в Мексике, Бразилии, фактически находившиеся во владении нацистских дельцов, продолжает на своих танкерах поставлять нефть Германии через Танжер (служивший перевалочным пунктом), а с Антильских островов - на Канарские, где на мощном нефтеперегонном заводе американская нефть перерабатывалась на нужные кондиции горючего. Продукция этого завода была основным источником для заправки германских подводных лодок, разбойничавших на основных морских коммуникациях в акватории Атлантического океана. Интересно и то, что на указанных 6 американских танкерах команды были составлены из немцев - подданных третьего рейха. Кроме этих 6 танкеров, суда нейтральных стран и даже суда других американских компаний немецкими подлодками беспощадно топились. Запрет американских властей на выполнение советских заказов на поставку в СССР машин, станков и другого промышленного оборудования и щедрая нелегальная помощь нацистам со стороны американских промышленных и финансовых корпораций означали не что иное, как косвенное участие американского империализма в подготовке и ведении германской агрессии против СССР. Может не только коммунизм, но и вполне себе демократию осудим?
16:47 20.10.2008
monro1 писал(а):
> УПА воевали против СССР и Германии это факт, который все оправдывает. > А преступления совершают все революционеры, это никоим образом не дискредитирует саму идею украинского независимого, демократического и социального государства за которую воевали \"бандеровцы\". > Я одного не понимаю- вроде бы даже противники УПА в большинстве признают, что и сталинский СССР и гитлеровская Германия были одинаково преступными государствами. А коли так, то что остается порядочному и свободолюбивому человеку кроме как идти в партизаны (УПА, \"лесные братья\") и бить тех импералистов, которые попадутся под руку?
...и вырезать мирное население (не забывайте добавлять)
