>> это официально. но они фактически существовали весь 41й. читал документы. дело в том что в составе ркка были так называемые \"черные дивизии\" (немцы так их называли)... официально ох вроде не было, но свидетельства иногда и в наших источниках проскальзывают. это заключённые или штрафники какие то сведённые в роты или батальоны. при них \"охрана\" из нквд (когда заградотряд, когда конвой, когда собственно охрана). черные по цвету бушлатов... не армейских а зэковских... >> кроме того войска нквд обычно ставили во вторую линию обороны. как войска собственно, но почему то армейские факт нквд во второй линии в мемуарах особенно подчёркивали... мне кажется неспроста...
> > В бурные 90-е я читал произведения ряда псевдоисториков, особенно предпочитающих получать гонорар долларами из различных забугорных \"фондов поддержки демократии\", доказывающих, что в бой красноармейцев гнали исключительно комиссары и пулеметы заградотрядов. Что на совести заградотрядовцев сотни тысяч загубленных жизней, что, вместо того, чтобы самим сражаться на фронте, заградотрядовцы пулеметным огнем выкашивали целые дивизии, чем фактически только помогали немцам. Писалось, как правило, без каких либо доказательств, документов, а все больше ссылаясь на \"воспоминания\" весьма сомнительных личностей. Как оно обстояло на самом деле, еще требует своего исследования. Может всё-таки будем говорить о фактах?
Факты есть и говорят сами за себя. Видел как-то по телику передачу снятую в местах где шли в атаку штрафбаты, так простые местные жители говорят, что немецких трупов почти нет, а наших валом.
20:29 20.10.2008
Alik писал(а):
>Факты есть и говорят сами за себя. Видел как-то по телику передачу снятую в местах где шли в атаку штрафбаты, так простые местные жители говорят, что немецких трупов почти нет, а наших валом.
Ну да, где-то видел, что-то слышал....
20:31 20.10.2008
Дегунинец писал(а):
> В бурные 90-е я читал произведения ряда псевдоисториков, особенно предпочитающих получать гонорар долларами из различных забугорных \"фондов поддержки демократии\", доказывающих, что в бой красноармейцев гнали исключительно комиссары и пулеметы заградотрядов. Что на совести заградотрядовцев сотни тысяч загубленных жизней, что, вместо того, чтобы самим сражаться на фронте, заградотрядовцы пулеметным огнем выкашивали целые дивизии, чем фактически только помогали немцам. Писалось, как правило, без каких либо доказательств, документов, а все больше ссылаясь на \"воспоминания\" весьма сомнительных личностей. Как оно обстояло на самом деле, еще требует своего исследования. Может всё-таки будем говорить о фактах?
таких деятелей всегда хватало. писать чернуху не мешки ворочать... но к воспоминаниям участников я все же отношусь с доверием. особенно немцев. им как раз с линией партии колебаться было незачем... хотя читая паулюса, то что он написал в советском плену, просто диву даешься как немцы вообще могли воевать... ну все у них плохо. очень похоже что под редакцией компетентных органов писалось... в общем реально разобраться тяжело. знаете тут личное общение помогло бы. с разными людьми. но тут засада. сегодня их мало. и комп не для них в основном к сожалению. да и с языками проблема...
20:31 20.10.2008
Дегунинец писал(а):
> Alik писал(а): >
>> Факты есть и говорят сами за себя. Видел как-то по телику передачу снятую в местах где шли в атаку штрафбаты, так простые местные жители говорят, что немецких трупов почти нет, а наших валом.
> > Ну да, где-то видел, где-то слышал....
Ну, извините, сам на раскопки не ездил, но репортаж был вовсе не пропагандисткого характера.
20:56 20.10.2008
Дегунинец писал(а):
> Istoruk писал(а):
>>> Вопрос довольно-таки спорный, к 40-ым гг. многие из европейских стран успели \"отличится\", учитывая, что в как минимум половине из них царствовала диктатура в той или иной форме, а Вы в курсе когда и где появились первые концетрационные лагеря? >> Если не ошибаюсь то во время англо-бурской войны. А вы это к тому что и англичане отличились? Но свой народ в массовом порядке они туда не посылали.
>Ошибаетесь, первые концлагеря появились во время первой мировой в Австро-Венгрии и использовались для уничтожения русского населения Галиции, не без активной помощи новоявленных украинцев. Если интересуетесь, то наберите в поисковике Терезин или Талергоф, хотя думаю не стоит, Вам это не очень понравится.
Нет теперь вы ошибаетесь. Все таки англо-бурская война была раньше Первой Мировой. Про них знаю это в наших школьных учебниках есть. Но туда садили простых украинцев которые были москвофилами. Хватит про \"новоявление украинцев\" это критики не выдерживает. Кстати под репрессии попали многие полностью лояльные к Австрии украинцы.
21:04 20.10.2008
Istoruk писал(а):
> Нет теперь вы ошибаетесь. Все таки англо-бурская война была раньше Первой Мировой. Про них знаю это в наших школьных учебниках есть. Но туда садили простых украинцев которые были москвофилами. Хватит про \"новоявление украинцев\" это критики не выдерживает. Кстати под репрессии попали многие полностью лояльные к Австрии украинцы.
Да, я несколько ошибся ранее, при постановке вопроса следовало бы добавить \"в Европе\". Что же касается того, что написано про Терезин и Талергоф, в украинских учебниках, то я был бы несказанно удивлён, если бы данные события излагались бы там хотя бы более-менее реалистично. Если бы это произошло, то можно было гнать в шею карманных украинских историков...
21:09 20.10.2008
Дегунинец писал(а):
> Alik писал(а):
>> Факты есть и говорят сами за себя. Видел как-то по телику передачу снятую в местах где шли в атаку штрафбаты, так простые местные жители говорят, что немецких трупов почти нет, а наших валом.
>Ну да, где-то видел, что-то слышал....
такой инфы полно. особенно воспоминаний финских пулеметчиков. в финскую. люди с ума сходили от количества... с немцами таже история. читал воспоминания их высокого чина. по памяти извините... русские идут волнами. по 3-4 волны. без арт подготовки и танков. обычно начинают в 4-5 утра.... у пулеметчиков плавится ствол. самые востребованные бойцы даже не пулеметчик а второй номер который быстро перезаряжает пулемет и меняет ствол... к вечеру несколько человек увозят в госпиталь с психической истерикой или в крайне заторможенном состоянии (о пулеметчиках)...
21:17 20.10.2008
igels писал(а):
> у пулеметчиков плавится ствол. самые востребованные бойцы даже не пулеметчик а второй номер который быстро перезаряжает пулемет и меняет ствол...
Вы мне напомнили Кортелисы, где немецкими полицейскими из города Нюрнберг, совместно со вспомогательной украинской и белорусской полицией, было уничтожено 2875 жителей. Помните доклад командира роты «Нюрнберг» обер-лейтенанта Глюкса командиру батальона майору Голлингу?
«…Операцию по уничтожению большевицко-партизанского села Кортелисы и хуторов провёл, полностью придерживаясь вашего приказа и устных указаний… 3 сентября 1942 г. в 4 ч. 35 мин. Кортелисы с хуторами были окружены внешней петлей из полицейских. Чтобы не было случайной паники — выдал полицейским лишь по одному патрону. Приказал: всех гнать к центру села на собрание. Я вел себя так спокойно, что мой покой передавался подчиненным и жертвам, и это обеспечило успех. …Мне удалось захватить и конвоировать к месту расстрела всех живых из Кортелисов и хуторов. Всех, без исключения. Поставил легкие пулемёты на выгодной позиции. Поставил за пулемёты опытных, проверенных мной солдат, которых менял через каждых 30 минут. Расстрел проводил в пяти местах одновременно, заглушая пулемёты рёвом автомобильных моторов. Сперва расстрелял молодых мужчин, которые могли оказывать сопротивление. Расстрел женщин и детей проходил без любых осложнений… Расстрел начался в 9.00 и закончился в 16.25 в тот же день. Ваш приказ выполнен полностью… Рота „Нюрнберг“ потерь не имеет. Один шофёр после выполнения приказа заболел — приступ гастрита. Израсходовано патронов: 4 тыс. 321 (четыре тысячи триста двадцать один). Один пулемёт требует ремонта из-за чрезмерного перегрева. Обер-лейтенант Глюкс»
21:18 20.10.2008
Дегунинец писал(а):
> Istoruk писал(а):
>> Нет теперь вы ошибаетесь. Все таки англо-бурская война была раньше Первой Мировой. Про них знаю это в наших школьных учебниках есть. Но туда садили простых украинцев которые были москвофилами. Хватит про \"новоявление украинцев\" это критики не выдерживает. Кстати под репрессии попали многие полностью лояльные к Австрии украинцы.
>Да, я несколько ошибся ранее, при постановке вопроса следовало бы добавить \"в Европе\". Что же касается того, что написано про Терезин и Талергоф, в украинских учебниках, то я был бы несказанно удивлён, если бы данные события излагались бы там хотя бы более-менее реалистично. Если бы это произошло, то можно было гнать в шею карманных украинских историков...
а вы считаете что реалистично их может изложить российская сторона?
>> у пулеметчиков плавится ствол. самые востребованные бойцы даже не пулеметчик а второй номер который быстро перезаряжает пулемет и меняет ствол...
>Вы мне напомнили Кортелисы, где немецкими полицейскими из города Нюрнберг, совместно со вспомогательной украинской и белорусской полицией, было уничтожено 2875 жителей. Помните доклад командира роты «Нюрнберг» обер-лейтенанта Глюкса командиру батальона майору Голлингу? > > «…Операцию по уничтожению большевицко-партизанского села Кортелисы и хуторов провёл, полностью придерживаясь вашего приказа и устных указаний…
> 3 сентября 1942 г. в 4 ч. 35 мин. Кортелисы с хуторами были окружены внешней петлей из полицейских. Чтобы не было случайной паники — выдал полицейским лишь по одному патрону. Приказал: всех гнать к центру села на собрание. Я вел себя так спокойно, что мой покой передавался подчиненным и жертвам, и это обеспечило успех. > …Мне удалось захватить и конвоировать к месту расстрела всех живых из Кортелисов и хуторов. Всех, без исключения. Поставил легкие пулемёты на выгодной позиции. Поставил за пулемёты опытных, проверенных мной солдат, которых менял через каждых 30 минут. Расстрел проводил в пяти местах одновременно, заглушая пулемёты рёвом автомобильных моторов. Сперва расстрелял молодых мужчин, которые могли оказывать сопротивление. Расстрел женщин и детей проходил без любых осложнений… > Расстрел начался в 9.00 и закончился в 16.25 в тот же день. Ваш приказ выполнен полностью… Рота „Нюрнберг“ потерь не имеет. Один шофёр после выполнения приказа заболел — приступ гастрита. Израсходовано патронов: 4 тыс. 321 (четыре тысячи триста двадцать один). Один пулемёт требует ремонта из-за чрезмерного перегрева. Обер-лейтенант Глюкс»
ну что ж это тоже свидетельства... тоже значимые... такие свидетельства тоже нужны для понимания времени. к сожалению.
21:56 20.10.2008
igels писал(а):
>> Да, я несколько ошибся ранее, при постановке вопроса следовало бы добавить \"в Европе\". Что же касается того, что написано про Терезин и Талергоф, в украинских учебниках, то я был бы несказанно удивлён, если бы данные события излагались бы там хотя бы более-менее реалистично. Если бы это произошло, то можно было гнать в шею карманных украинских историков... > а вы считаете что реалистично их может изложить российская сторона?
Российскую сторону, это вообще похоже не интересует, приходится по крупицам инфу собирать, в-основном по доступным в инете воспоминаниям очевидцев, поэтому вдвойне интересно, откуда нынешние карманные историки у вас инфу цепляют по этой теме
21:58 20.10.2008
igels писал(а):
> ну что ж это тоже свидетельства... тоже значимые... такие свидетельства тоже нужны для понимания времени. к сожалению.
Это я к тому, что там он прямой совет даёт: \"Поставил за пулемёты опытных, проверенных мной солдат, которых менял через каждых 30 минут\", чтобы не получилось того, о чём Вы писали выше. Правда техника на этот раз не выдержала.
09:14 21.10.2008
На мой взгляд ситуация ясна и прозрачна. Был некий народ (или часть народа), находившийся долгое время под вражеской оккупацией, и, по мере сил боровшийся с оккупантами. В 39-м пришли другие оккупанты, в 41-м (ненадолго, правда) — третьи, затем вернулись вторые. Менялись враги, но неизменными оставались мужество и жертвенный героизм партизан-повстанцев, сумевших долгие годы, безусловно, опираясь на искреннюю поддержку всего населения, противостоять невиданной в истории чудовищной репрессивной махине. Разумеется, оккупантам, как и во все времена, хочется оправдать свою оккупацию, представить ее величайшим благом для оккупированных. Что для этого нужно прежде всего? Правильно, дискредетировать тех, кто против нее боролся, состряпать в зловонных подвалах карательных органов грязные бумажонки, совершить кучу мерзких провокаций, какие-то факты раздуть, какие-то приукрасить, придумать и то, чего не было вовсе, короче, рецепты не новы. На войне — как на войне! Сейчас, спустя шестьдесят лет, все это вновь становится актуальным, поднимается на пропагандистский щит, и многие склонны оценивать события тех лет, основываясь исключительно на правде оккупантов. Но кроме правды палача, есть и правда жертвы. Вы знаете, Дегунинец, помимо взгляда, изложенного в \"Кратком курсе истории ВКП(б)\", существуют и другие исторические подходы, а не так давно (всего лет пятьдесят назад) в Москве состоялся двадцатый съезд, а потом — двадцать второй...
09:20 21.10.2008
sergDin писал(а):
> Перед внешней угрозой те, кто встали на сторону агрессора, имея на то разные причины - априори ПРЕДАТЕЛИ. Например белые эммигранты почти все отказались сотрудничать с фашистами, просто потому, что они шли на Россию с войной. Думаю, не надо напоминать, что гитлер хотел сделать со славянами. А все отмазы насчет того, что сотрудничество с гитлеровцами было направлено против большевистского режима -глупое оправдание стопроцентной подлости и предательству.
Ты не понимаешь элементарной вещи. Белые эмигранты, в огромном своем большинстве, были русскими людьми, патриотами России, отстаивавшими Империю в борьбе против красной чумы. Для повстанцев в Западной Украине Советы были точно такой же внешней угрозой и агрессором, как и Германия! Кого же они предали? Мне не известны факты сотрудничества повстанцев с представителями советской администрации.
09:23 21.10.2008
Про простых ветеранов, Брамис, не успел случайно забыть? А то столько внимания упистам.И в ваших же интерсах оправдывать оккупацию, ибо терриотории были присоединены не к России, а к Украине. А то какая удобная позиция - сидеть на готовеньком и вспоминать негодных москалей.
