> это Российское типа просвещённое.а быть почти всё время то под татарами то под ляхами это уже не крепостничество а рабство
Мишуля открою маленький секретик, ситуация с полонизацтей есть полный аналог руссификации во времена РИ. там хотели создать единый посполитый народ, в РИ триединый русский... Слово триединство мне особенно нравится...)))
>>> 1. Крепостничество. Все сельское население Украины было превращено в крепостных.
>. > это Российское типа просвещённое
> . > а быть почти всё время то под татарами то под ляхами это уже не крепостничество а рабство > .
Мишуля ты еще разглагольствуешь кто под кем был?Вашей независимости с гулькин нос а ты еще о татарах рассказываешь
11:05 17.01.2012
MESSEMBRIN писал(а) в ответ на :
> Фашист,ей-Богу!
месембрин ну не насупайте на те же совкрвые прпагандиские грабли.... какой нах миша фашист?.... фашизм и нацизм совершенно разные идеологии.... а миша.... ну он просто глуп.... и местами смешон.... идеологические штампы ему не подходят....
>> Давайте без пустопорожней болтовни. Конкретный пример именно таких действий. А и это, Англия тоже закачивала и силы и средства. И законы действовали, конечно не без своих ньюансов как впрочем и в России.
>Нюансы России - Конституция для Польши. Ах, какой кошмар. На всей территории РИ действовали основные законы империи. > В БИ реальные законы начинали действовать лишь там, где поселялось белое англоязычное население, и законы эти были не для всех.
>> Строились и заводы и железные дороги и Индия с Ирландией тому пример. Давайте конкретику и я аналогичную приведу по БИ.
>Строились в переселенческих колониях, в сырьевых что либо строилось с одной целью - выкачать все ресурсы. В РИ колонии превращались в провинции. >
>> Кромвель убивал тех кто сопротивлялся, также и РИ сжигала села вместе с людьми на Кавказе. Да, обычная практика империй в отношении непокорных...
> > Не совсем обычная. В отношении непокорных все империи действуют одинаково - тут Вы правы. Но геноцид, характерный для БИ не имеет отношения к непокорным, он относится к покорённым. Приведите мне пример, когда бы РИ уничтожала покорённые народы, ради уничтожения? Британская империя нередко проводила политику полного геноцида автохонного населения в захваченных землях с целью создания белых, англоязычных, протестантских колоний.
> Надеюсь, примеры Вам приводить не нужно? А то США хороший пример, политика Белая Австралия - тоже неплохой. >
>> А последний пассаж о Ирландии и избавлении от нежелательных колоний я вообще не понял.
> > Какой пассаж? Когда я сказала Вам о том, что БИ избавлялась от нежелательных колоний (прочите последовательно мои посты) Вы привели в пример Ирландию. Я не знаю - зачем Вы привели её в пример.
Хорошо, назовите мне ньюансы английского колониального законодательства которые у вас вызывают негодование? В БИ законы действовали как в колониях так и в метрополии. Само собой что нужна была английская администрация для функционирования правовой системы или вы думаете она может существовать сама по себе? без людей? А Российская Империя не так? зачем трансиб строили? не для выкачки ресурсов? а шахты на Донбассе? Или вы утверждаете что БИ не строила шахт и железных дорог? ПЕРЕСТАНЬТЕ БЫТЬ ГОЛОСЛОВНОЙ И НАЗОВИТЕ КОНКРЕТНЫЙ ПРИМЕР ЧТО ДЕЛПЛП РИ И НЕ ДЕЛАЛА БИ? А то вы мне рассказываете истории в стиле Киплинга с его бременем белого человека. А когда это делала БИ? Неправда, смысла такую политику проводить не было. Белые сами вытесняли аборигенов. Так уж случилось, что англичане колонизировали страны в которых в большинстве своем жили отсталые в социальном плане народы а русские нередко и тех кто выше их в социально-культурном плане и тут уже вытеснить много тяжелее. Вы хоть бы сначало узнали саму суть этой политики - Белой Австралии а потом писали. А что в Америке? РИ также избавлялась от нежелательных колоний - Аляска тому примером. Но к чему вы это мне писали непойму, так и не смог разобраться. Если это важно для ваших доводов прошу объяснить.
12:21 18.01.2012
igels писал(а) в ответ на :
> MESSEMBRIN писал(а) в ответ на сообщение:
>> Фашист,ей-Богу!
> > месембрин ну не насупайте на те же совкрвые прпагандиские грабли.... какой нах миша фашист?.... фашизм и нацизм совершенно разные идеологии.... > а миша.... ну он просто глуп.... и местами смешон.... идеологические штампы ему не подходят....
Да я ,в принципе,всё меньше и меньше желаю участвовать в подобных "дискуссиях". Есть разделы Культура и Наука,Страницы Истории..Мне там приятнее тусоваться.
> 1. Табожымой! Правобережная вошла в состав России аж после раздела Польши, но если хотите- пусть будет как вы хотите. И что это за: "ваша империя к нам принесла"? Вам под поляками лучше жилось? > Ну да ладно, присоединили так присоединили. Раньше надо было расстраиваться. > Какая разница были ли кому-то личнообязаны британские крестьяне или нет? Куда-то вас понесло не в ту степь. Углубляетесь в мелкие подробности, которые сто лет никому не нужны. > Торговля крестьянами- в пределах ограниченной территории, и торговля рабами, с отправкой их вообще не другой континент... Ну если это по-вашему одно и тоже, то смысла спорить дальше нет. Налицо обычная детская упрямость. > 2. Про голод на укроине нет смысла вообще говорить, потому как все публикации укроинской стороны на эту тему, имеют лишь одну цель- вышибить соплю из свидомого читателя. А так как другим сторонам эта тема вообще неинтересна, то и исследованием оной никто и не занимается. Публикация разрозненных бумажек, произвольная их компиляция, плавающее от власти к власти количество жертв голода, тщательное отделение "укроинского" голода, от "неукроинского"- это детский сад и вызывает лишь улыбку. В нашем споре важно понять одно: если бы вас морили голодом, или гинацыдили специально, да еще и цивилизованно: то врядли бы я сейчас вас читал. > 3. Не понял! Россия виновата в исчезновении малых народов Севера? Не осеменяла их? > Жуть, позор России! Но вернемся к Британии, которая не стеснялась уничтожать аборигенов физически, цивилизованно, так сказать НЕ УБОГО. > 4. Уничтожение деревень в качестве мести, или для того, чтобы освободить себе пространство, чтобы выкачивать богатства? Это какбы разные вещи! В качестве мести я не только не отрицаю, но и поддерживаю. > Тоже самое относится и к Китаю конца 19 века, когда там русская миссия подверглась нападению. И тоже вышло все как у нецивилизованных- воевала Россия, воевала, проклятая, а в итоге вывела войска с Манчжури и взяла у побежденных ... в аренду на 25 лет Порт-Артур. Вот же изверги. > 5. бла бла бла Было уже. См. пункт 3.
> 6. Империи создаются огнем и мечом- это прописная истина, но вот после- все складывается как-то неодинаково. > Британия высасывает все что можно высосать, начиная от людских ресурсов и заканчивая полезными ископаемыми, а Россия- обустраивает жизнь, отстраивает инфраструктуру, развивает свою "колонию". Вот незадача. > Так я в цатый раз повторю вопрос: что было бы с укроиной еслиб Россия действовала по британскому шаблону? Ну выберите уже себе судьбу, которая могла у вас быть вместо сегодняшней. Только не углубляйтесь в укроинские мелочи, типа голодоморов, восстаний польских холопов и прочей ботвы.
1. Согласен, неправильно вас понял. Думал вы имеете ввиду что на Правобережье не было крепостного права вообще. Также и Англия не отменяла рабовладение на захваченных нею колониях у других европейскихгосударств. Так что можете с нее снять часть вины, не они вводили... Не одно и тоже но сравнимо если сравнивать масштабы обоих империй. РИ просто не имела заморских колоний а если продать крепостных и перевезти их в Зп. Сибирь... то все сравнимо. И это уже во времена Кромвеля лично зависимых крестьян в Англии практически не осталось. Впрочем их и до этого было мало. Для Англии более характерна поземельная феодальная зависимость. 2. Нежелаете читать украинскую историографию по этому вопросу читайте западную. Вам предложить авторов и их роботы? И еще, давайте без голословных обвинений а то и я могу обвинить всю вашу историографию в желании "выбить из вас сопли" в память о бывшей великой империи. Повторяю, ирландцев и голодом морили и геноцидили а они выжили. А уж куда аграрной РИ или тоталитарному СССР до индустриальной БИ, вам просто не хватало силенок это сделать. Хотя второй(СССР) подошел к реализации этой цели очень близко. 3. Россия захватила их территории, выдавив их с их мест. Как это делалось и в Америке по отношению к индейцам. Ри также воевала с ними, вполне цивилизовано как и США или Англия. Неприбедняйтесь. 4. То есть русские имели право мстить а англичане нет? Ну или предоставьте пример "уничтожения ради мести". На английские миссии также нападали или у торговцев товар отбирали. Думаете Англия не находила причин для войны? Говорю же, полдитика империй идентична. Гонконг тоже был в аренде, незнали? Аренда китайских территорий это был один из главных инструментов колониальной политики европейских государств по отношению к Китаю. 5. Хорошо, будем обсуждать этот пункт в пункте 3. 6.Англия также все это делала. Говорю приведите хоть один пример что делала в этом плане Россия и не делала Англия. А то пока слышу только рассказ в стиле Англия грабила-плохая, Россия развивала-хорошая. Была бы РИ БИ то мы бы были как Ирландия. А так и Россия отсталая и мы...
12:59 18.01.2012
Севастопольский писал(а) в ответ на :
> igels писал(а) в ответ на сообщение:
>> Севастопольский писал(а) в ответ на сообщение:
>>> И я специально не упоминаю о так любимой вам Ирландии " border=0 align="absmiddle"> - Кромвель зачем-то уничтожил 800 тысяч ирландцев, а теперь они ляпшие кореша.
>> >> аха... ира я так понимаю это пример того как дружит ирландия и англия
> > С этим посылом обратитесь к Исторуку. Он давеча доказывал что у Ирландии с Англией- нет терок, и они теперь как сестры живут. Я сперва спорил, а потом плюнул.
Я доказывал? О_О это же вы вроде втирали, что экономическое развитие Ирландии началось с ее примерение с Англией а я утверждал что это лишь втостепенный или даже енностепенный фактор.
14:24 18.01.2012
Istoruk писал(а) в ответ на :
> Я доказывал? О_О это же вы вроде втирали, что экономическое развитие Ирландии началось с ее примерение с Англией а я утверждал что это лишь втостепенный или даже енностепенный фактор.
Вообще тот спор начался с моего утверждения что "отказавшись от узкопленочного национализма- Ирландия сделала рывок в экономике". А вы утверждали что "Ирландия так же ненавидит Англию, и что её успехи- это всего лишь от вступления в ЕС". Так как в ЕС не принимают с территориальными спорами, то проблемы Северной ирландии- больше нет, а стало быть ирландия с бритами- терок не имеют, и живут в мире. Что собственно и подтверждает мой прошлый и настоящий тезисы.
Например, укроина- она ненавидит Россию, и ничто неспособно заставить её вступить в какой-либо союз с Россией.
> Так как в ЕС не принимают с территориальными спорами, то проблемы Северной ирландии- больше нет, а стало быть > ирландия с бритами- терок не имеют, и живут в мире > . Что собственно и подтверждает мой прошлый и настоящий тезисы.
к сожалению сама жизнь т.е. объективная реальность не подтверждает ваш тезис. ирландский терроризм осснованый на нацинализме безусловно существует. белфест один из самых взрывоопасных городов европы.....
> 1. Согласен, неправильно вас понял. Думал вы имеете ввиду что на Правобережье не было крепостного права вообще. Также и Англия не отменяла рабовладение на захваченных нею колониях у других европейскихгосударств. Так что можете с нее снять часть вины, не они вводили... Не одно и тоже но сравнимо если сравнивать масштабы обоих империй. РИ просто не имела заморских колоний а если продать крепостных и перевезти их в Зп. Сибирь... то все сравнимо. И это уже во времена Кромвеля лично зависимых крестьян в Англии практически не осталось. Впрочем их и до этого было мало. Для Англии более характерна поземельная феодальная зависимость. > 2. Нежелаете читать украинскую историографию по этому вопросу читайте западную. Вам предложить авторов и их роботы? И еще, давайте без голословных обвинений а то и я могу обвинить всю вашу историографию в желании "выбить из вас сопли" в память о бывшей великой империи. Повторяю, ирландцев и голодом морили и геноцидили а они выжили. А уж куда аграрной РИ или тоталитарному СССР до индустриальной БИ, вам просто не хватало силенок это сделать. Хотя второй(СССР) подошел к реализации этой цели очень близко. > 3. Россия захватила их территории, выдавив их с их мест. Как это делалось и в Америке по отношению к индейцам. Ри также воевала с ними, вполне цивилизовано как и США или Англия. Неприбедняйтесь.
> 4. То есть русские имели право мстить а англичане нет? Ну или предоставьте пример "уничтожения ради мести". На английские миссии также нападали или у торговцев товар отбирали. Думаете Англия не находила причин для войны? Говорю же, полдитика империй идентична. Гонконг тоже был в аренде, незнали? Аренда китайских территорий это был один из главных инструментов колониальной политики европейских государств по отношению к Китаю. > 5. Хорошо, будем обсуждать этот пункт в пункте 3. > 6.Англия также все это делала. Говорю приведите хоть один пример что делала в этом плане Россия и не делала Англия. А то пока слышу только рассказ в стиле Англия грабила-плохая, Россия развивала-хорошая. Была бы РИ БИ то мы бы были как Ирландия. А так и Россия отсталая и мы...
1. "Не отменять рабовладение", и "организовать работорговлю"- это разные вещи. Россия не торговала рабами, и не нужно проводить аналогий с крепостными, перемещаемыми в пределах Империи. Особенно мне нравится ваше сравнение алкогольной монополии в России и опиумную войну в Китае! Россия не спаивала китайцев, а если кого и спаивала (выж мне обязательно каких-нибудь "алеутов" приведете в пример, или еще какой народ- численностью 123 человека)- то на своих землях. 2. Можете обвинить историографию России- обвиняйте! Я утверждал и буду утверждать- все эти голодоморные истории- имею своей целью СОВСЕМ НЕ ПОЧИТАНИЕ ПАМЯТИ умерших. Все 20 лет идет промывание ваших мозгов. В виду вашего младого возраста, вы и не помните как это начиналось в 92-х годах. Могу рассказать при случае. Ну и возвращаясь к нашим баранам, поясните мне вот что... Вы утверждаете что РИ и БИ- делали все по шаблонам, ибо империи по-другому не умеют, но тут же подчеркиваете что: куда отсталой РИ до продвинутой БИ, и даже в сравнениях вы скатываетесь на неуместные аналогии: работорговля-крепостничество, опиум- водка, опиумная война- вторжение в Мачжурию, колония Гонконг- аренда порт-артура. Слишком притянуто за уши. 3. А можно пример по аналогии с американскими индейцами? Когда Россия согнала местных жителей ТАКОЙ ТЕРРИТОРИИ в резервации, уничтожала их, спаивала их водкой, а на их землях начала добывать нефть... да и просто проживать? Было бы очень инетресно! 4. ..............\\ 5. .........................отправляю вас к первоисточнику, а там внизу ссылки на авторов. 6. ............../
"...Была бы РИ БИ то мы бы были как Ирландия...."- такая же маленькая. Вот в это- охотно верю.
15:05 18.01.2012
igels писал(а) в ответ на :
> ирландский терроризм осснованый на нацинализме
Давайте не будем сравнивать действия сепаратистов с официальной позицией стран! Официально- нет никаких терок.
>> Я доказывал? О_О это же вы вроде втирали, что экономическое развитие Ирландии началось с ее примерение с Англией а я утверждал что это лишь втостепенный или даже енностепенный фактор.
> > Вообще тот спор начался с моего утверждения что "отказавшись от узкопленочного национализма- Ирландия сделала рывок в экономике". А вы утверждали что "Ирландия так же ненавидит Англию, и что её успехи- это всего лишь от вступления в ЕС".
> Так как в ЕС не принимают с территориальными спорами, то проблемы Северной ирландии- больше нет, а стало быть ирландия с бритами- терок не имеют, и живут в мире. Что собственно и подтверждает мой прошлый и настоящий тезисы. > > Например, укроина- она ненавидит Россию, и ничто неспособно заставить её вступить в какой-либо союз с Россией.
Какого национализма? что за дурная манера навешивать смешніе ярлыки сутью ничего не означающие. Это в НАТО не принемают с территориальными спорами(помятуя, наверное, о доле древних еллинов) а в ЕС можно, вот Кипр вступил и ничего. ЕС это тоже один из факторов, главным в быстром экономическом развитии Ирландии я называл создание привлекательных условий для инвестиций, эффективный управленческий аппарат государства и аж на третьем месте - вступление в ЕС. Да ладно, вступите в НАТО и ЕС после нас, будем только рады. Ну а в союзы сутью которых вы и являетесь нет смысла вступать. Вы не в способны к взаимоввыгодным равноправным отношениям с ближайшими соседями.
> 1. "Не отменять рабовладение", и "организовать работорговлю"- это разные вещи. Россия не торговала рабами, и не нужно проводить аналогий с крепостными, перемещаемыми в пределах Империи. > Особенно мне нравится ваше сравнение алкогольной монополии в России и опиумную войну в Китае! Россия не спаивала китайцев, а если кого и спаивала (выж мне обязательно каких-нибудь "алеутов" приведете в пример, или еще какой народ- численностью 123 человека)- то на своих землях. > 2. Можете обвинить историографию России- обвиняйте! Я утверждал и буду утверждать- все эти голодоморные истории- имею своей целью СОВСЕМ НЕ ПОЧИТАНИЕ ПАМЯТИ умерших. Все 20 лет идет промывание ваших мозгов. В виду вашего младого возраста, вы и не помните как это начиналось в 92-х годах. Могу рассказать при случае. > Ну и возвращаясь к нашим баранам, поясните мне вот что... Вы утверждаете что РИ и БИ- делали все по шаблонам, ибо империи по-другому не умеют, но тут же подчеркиваете что: куда отсталой РИ до продвинутой БИ, и даже в сравнениях вы скатываетесь на неуместные аналогии: работорговля-крепостничество, опиум- водка, опиумная война- вторжение в Мачжурию, колония Гонконг- аренда порт-артура. Слишком притянуто за уши. > 3. А можно пример по аналогии с американскими индейцами? Когда Россия согнала местных жителей ТАКОЙ ТЕРРИТОРИИ в резервации, уничтожала их, спаивала их водкой, а на их землях начала добывать нефть... да и просто проживать? Было бы очень инетресно! > 4. ..............\\ > 5. .........................отправляю вас к первоисточнику, а там внизу ссылки на авторов.
> 6. ............../ > > "...Была бы РИ БИ то мы бы были как Ирландия...."- такая же маленькая. Вот в это- охотно верю.
1. Ну так и империя у России поменьше была соответсвенно и торговля людьми - меньше. То есть Россия также организировала продажу крепостных? Ведь все происходило по ее законам? Также было долгое время и у Англии. Причем на первых российских мануфактурах работали крепостные которых туда продали. 2. Вам важна цель? а мне суть. И да важно не только почитать умерших но и помнить что и кто стал этому виной. В независимой Украине такие события невозможны. Уровень развития налаживает отпечаток на методы и набор средств возможных при проведении имперской политики. Само собой что они не могут быть абсолютно идентичны. Также разняться и с другими империями, всегда есть множество побочных факторов и объективных сменных для каждого случая. Но суть имперской политики к покоренным народам всегда одна. Уничтожение или ассимиляция, выкачка прибавочной стоимости тем или иным способом который более экономически оправдан в каждой конкретной ситуации. 3.Вы о США? мы же сравнивали БИ и РИ? Но пусть. На то время когда Россия стала разрабатывать Сибирские ресурсы большинство коренных народов были уже уничтожены. Пункты 4-6 непонятны ваши ответы. К чему эта ссыль?
Или нет, миллионы Ирландцев выехали за пределы родины а миллионы украинцев расселились на пустующих земляхпричерноморья. Была бы такая возможность у Ирландцев они бы также за море в поисках земли не ехали.
>>> Я доказывал? О_О это же вы вроде втирали, что экономическое развитие Ирландии началось с ее примерение с Англией а я утверждал что это лишь втостепенный или даже енностепенный фактор. >> >> Вообще тот спор начался с моего утверждения что "отказавшись от узкопленочного национализма- Ирландия сделала рывок в экономике". А вы утверждали что "Ирландия так же ненавидит Англию, и что её успехи- это всего лишь от вступления в ЕС".
>> Так как в ЕС не принимают с территориальными спорами, то проблемы Северной ирландии- больше нет, а стало быть ирландия с бритами- терок не имеют, и живут в мире. Что собственно и подтверждает мой прошлый и настоящий тезисы. >> >> Например, укроина- она ненавидит Россию, и ничто неспособно заставить её вступить в какой-либо союз с Россией.
>
> > Какого национализма? что за дурная манера навешивать смешніе ярлыки сутью ничего не означающие. Это в НАТО не принемают с территориальными спорами(помятуя, наверное, о доле древних еллинов) а в ЕС можно, вот Кипр вступил и ничего. ЕС это тоже один из факторов, главным в быстром экономическом развитии Ирландии я называл создание привлекательных условий для инвестиций, эффективный управленческий аппарат государства и аж на третьем месте - вступление в ЕС. > Да ладно, вступите в НАТО и ЕС после нас, будем только рады. Ну а в союзы сутью которых вы и являетесь нет смысла вступать. Вы не в способны к взаимоввыгодным равноправным отношениям с ближайшими соседями.
Какие ярлыки? Я про тот спор говорил. А там именно так и написано. Проверьте если не верите. С ЕС- мне надоело уже выискивать в ваших постах двойное дно. Вполне вероятно что в уставе ЕС нет пункта о территориальных спорах, а это значит что при удобном случае можно этот вопрос поднять как дополнительное препятствие вступлению. В 2009 году Словения заблокировала переговоры о вступление Хорватии в ЕС по причине территориального спора с Хорватией. При этом в том же 2009 году хорватия стала членом НАТО. Вот такие пироги. По поводу союзов, я бы чуть по другому сказал: Вам предлагают такой союз, какого вы стоите, и заслуживаете. А тот что хотите вы- вы его не стоите и не заслуживаете. По Сеньке шапка.
16:14 18.01.2012
Евросоюз разочарованно отвернулся от Киева не только и не столько из-за дела Тимошенко – само это дело было во многом инициировано и обострено до крайности в канун подписания соглашений с ЕС об Ассоциации и о Зоне свободной торговли. Дело не только в том, что эти соглашения ничего Украине не дают. Их смысл в фиксации западного вектора развития страны, о котором в Киеве говорят как о непреложной данности. Но словам украинских политиков в этом мире давно никто не верит. Москва куда менее притязательна, но ее традиционный способ торговаться рискует оставить украинские элиты без шаровар.
Отказавшись от Брюсселя ради сохранения многовекторности, Киев остался наедине с Кремлем, которому нужно "все и сразу". Речь идет о претензиях Москвы на то немногое, что позволяло сохраняться Украине на экономической карте мира (политическим тотемом служили руины Ялтинской системы, которые, впрочем, уже заросли травой глобализации).
Причина столь пылкой привязанности украинских элит к сидению на двух стульях очевидна: для них любой выбор смерти подобен, игра на противоречиях между Россией и Западом – единственный залог их иллюзорной самостоятельности.
Однако все рано или поздно заканчивается. Сейчас речи о сохранении прежнего статус-кво не идет: на повестке дня лишь то, какой формат подчиненности сохранится у украинских властей после окончания переговоров. Подробнее:
