Ну и что? Управление правительство взяло на себя централизованно, как в СССР. Установило стандарты, определило направление. Стимулировало это направление. Всё как в плановой экономике. Там до сих пор в фирмах висят плакаты сталинской эпохи.
17:11 15.01.2017
Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на :
> XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Просто все уже поняли, к чему вы клоните. После того, как вы "разделались" с марксистской политэкономией, теперь хотите вслед за Совком "доказать", что в октябре 1917 года не было революции, а было чёрти-что, потому что, дескать, она не установила моментально социализм, а установила, якобы, чёрти-что.
>Не знаю насчёт всех, а вы всё-таки не поняли, куда я клоню. Я не разделался с марксистской политэкономией, а просто показал её непоследовательность, несоответствия. Полвека институт марксизма-ленинизма что-то там изучал, кандидатские и докторские диссертации защищал. Денег на него много извели, а результат мизерный – противоречия между марксизмом и коммунистической идеологией весьма существенные. Ну а в самом марксизме противоречия сам Маркс теперь уж не исправит.
Зачем Маркс? Вы ведь что-то там "исправили" уже
Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на :
> Определений революциям много, но Маркс давал определение социальным и политическим. О революционной ситуации Маркс пишет так: «Смена формаций определяется уровнем развития производительных сил, которые постепенно «перерастают» производственные отношения, вступают в антагонистический конфликт с ними, что приводит к революциям».
А у вас есть критерии, по которым можно определить, переросли производительные силы уже производственные отношения или ещё нет? Я таких не знаю. Маркс тоже видимо не знал, иначе сказал бы. И потом. Для особо забывчивых могу напомнить, что производительные силы состоят не только из средств производства, а ещё и из людей, участвующих в производстве, что ещё более осложняет вывод такого рода критериев. При капитализме доминирует общественный характер производства, что по всем законам истмата и вообще материализма должно формировать у людей-участников производства сознание коллективистов-общественников, каковое неминуемо требует отмены частнокапиталистической формы присвоения и замены её на общественную
Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на :
> Я-то в своём, а вы? Вам не нравятся заявления буржуазных историков, вам не нравятся заявления вождей большевистской партии, а что вам нравится подгонка истории сталинскими идеологами под придуманную версию? > Найдите подлинник с этой цитатой Ленина, и я вам поверю. Я его даже ни в Историческом музее, ни Музее революции не видел – скорее всего это фальсификат. Но даже если он заявил что «Он был временной мерой», то чем вызваны столь скрупулёзно выполненные 10 пунктов Манифеста? Обоснуйте, и я поверю вам, что Маркс коммунизм видел иным, чем он был объявлен большевиками.
Соревнуетесь с Новодворской в уровне бреда? Ну-ну. Я например в ПМВ не участвовал. Приходится довольствоваться тксзть показаниями очевидцев. Вдруг её не было и они все сговорились, а все материальные факты фальсифицировали? Совсем уже... рукописи Ленина ему подавай, а предоставишь -- скажет, что, мол нотариусом не заверено
Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на :
> Ещё бы не мало. А что подтверждает, что его слову можно верить? Заявляется: «Земля крестьянам», а на деле в госсобственность, правящей партии.
Ознакомьтесь для начала с определением понятия собственность, господин фантаст
Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на :
> Не уходите от моего вопроса. В таком случае какой из этих 10 пунктов был отменён или добавлен из-за того что было военное время?
Не отменены и не добавлены. В условиях войны, многие пункты были просто что называется "перевыполнены". В частности п.2, п.4 и п.7. В мирное время, на которое рассчитывал Маркс, такой жёсткости не требовалось
Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на :
> Эти 10 пунктов обозначают видение Марксом, что такое в принципе коммунизм, т.е. его политическую составляющую,
Опять буржуазный элемент прикидывается, что разучился читать. Глаза на пару предложений вверх над 10 пунктами поднимите. Там написано, что это такое на самом деле.
Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на :
> а вот возможность воплощения в жизнь с учётом трудов его современника Дарвина он явно игнорировал или вообще не знал. Так что это косяк
17:14 15.01.2017
viktiv (Вик) писал(а) в ответ на :
> ********* (раскрыть)
>XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на сообщение:
>> На самом деле этот вопрос решается просто, если паи именные и без права продажи. Внешне это выглядит так -- пришёл на предприятие - участвуешь в прибыли, ушёл - не участвуешь. Точка. Так что, даже и не надо никакой огород городить с этими акциями/паями. И так обойтись можно, к чему вся эта лишняя бюрократия. > В капитализме "кооператоры" примерно так и делают. Но на деле получается, что это уже не кооператив. > Я тут изучил закон о кооперации в РФ и нашёл в нём некоторые лазейки: > Статья 4. Порядок образования кооператива > > Кооператив образуется исключительно по решению его учредителей. Число членов кооператива не может быть менее чем пять человек. Членами (участниками) кооператива могут быть граждане Российской Федерации, иностранные граждане, лица без гражданства. Юридическое лицо участвует в деятельности кооператива через своего представителя в соответствии с уставом кооператива. > > Вот "шедевр" мошенничества. Достаточно 5 человек. Один председатель, второй, скажем, технолог, третий бухгалтер, четвёртый снабженец, да и пятому можно должность найти. > А кто работать будет? > Статья 21. Наемные работники кооператива > > Средняя за отчетный период численность наемных работников в кооперативе не должна превышать тридцати процентов численности членов кооператива. Предусмотренные ограничения не распространяются на работы, выполняемые по заключенным кооперативом с гражданами договорам подряда и иным договорам, регулируемым гражданским законодательством, а также на сезонные работы.
> > > Вот кто будет работать. При этом ни один из них не будет работать официально. То есть, ему даже трудовой книжки не надо. А раз так, значит и налог на них кооператив уже не платит. Все они будут работать по подряду, либо на "сезонных" работах. Ни отпусков, ни больничных и т.п.
А зачем брать законы капиталистических государств, тем более ультракапиталистичесих? Тема-то про социализм. Понятно, что при социализме законодательство другое.
18:40 15.01.2017
viktiv (Вик) писал(а) в ответ на :
> Ну и что? Управление правительство взяло на себя централизованно
что вы понимаете под "управлением", во всех капиталистических государство так или иначе централизованно регулирует экономику.
19:05 15.01.2017
XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на :
> А зачем брать законы капиталистических государств, тем более ультракапиталистичесих? Тема-то про социализм. Понятно, что при социализме законодательство другое.
Мне задали вопрос про кооператив сегодня. Я на него и ответил.
>>> На самом деле этот вопрос решается просто, если паи именные и без права продажи. Внешне это выглядит так -- пришёл на предприятие - участвуешь в прибыли, ушёл - не участвуешь. Точка. Так что, даже и не надо никакой огород городить с этими акциями/паями. И так обойтись можно, к чему вся эта лишняя бюрократия. >> В капитализме "кооператоры" примерно так и делают. Но на деле получается, что это уже не кооператив. >> Я тут изучил закон о кооперации в РФ и нашёл в нём некоторые лазейки: >> Статья 4. Порядок образования кооператива >> >> Кооператив образуется исключительно по решению его учредителей. Число членов кооператива не может быть менее чем пять человек. Членами (участниками) кооператива могут быть граждане Российской Федерации, иностранные граждане, лица без гражданства. Юридическое лицо участвует в деятельности кооператива через своего представителя в соответствии с уставом кооператива. >> >> Вот "шедевр" мошенничества. Достаточно 5 человек. Один председатель, второй, скажем, технолог, третий бухгалтер, четвёртый снабженец, да и пятому можно должность найти. >> А кто работать будет? >> Статья 21. Наемные работники кооператива >> >> Средняя за отчетный период численность наемных работников в кооперативе не должна превышать тридцати процентов численности членов кооператива. Предусмотренные ограничения не распространяются на работы, выполняемые по заключенным кооперативом с гражданами договорам подряда и иным договорам, регулируемым гражданским законодательством, а также на сезонные работы.
>>
>> >> Вот кто будет работать. При этом ни один из них не будет работать официально. То есть, ему даже трудовой книжки не надо. А раз так, значит и налог на них кооператив уже не платит. Все они будут работать по подряду, либо на "сезонных" работах. Ни отпусков, ни больничных и т.п.
> > А зачем брать законы капиталистических государств, тем более ультракапиталистичесих? Тема-то про социализм. Понятно, что при социализме законодательство другое.
Централизовано в Европе подразумеваю демократично, а для других стран Европа считает, что централизовано значит диктатура
19:11 15.01.2017
BrownDwarfZ 35043 (35043) писал(а) в ответ на :
> что вы понимаете под "управлением", во всех капиталистических государство так или иначе централизованно регулирует экономику.
Управление - это ориентировка на развитие. В капитализме, к примеру, нет направления развития промышленности. Промышленность в капитализме представляет хаос - кто во что горазд. Конкуренция в промышленности только усиливает этот хаос. Поэтому в Японии государство взяло в свои руки управление, как в СССР. Ставило задачи, и в результате предприятия уже соревновались за госзаказ. Госзаказы сбалансировали и отладили экономику.
19:56 15.01.2017
viktiv (Вик) писал(а) в ответ на :
> Ставило задачи, и в результате предприятия уже соревновались за госзаказ.
А деньги на госзаказ откуда взялись? Не с налогов хаотически работающих капиталистов?
19:59 15.01.2017
Относительно невелика роль государственных заказов в экономике Японии и в США.
> > ventlon (7461428379) писал(а) в ответ на сообщение:
>> .......
>ты так ничего и не понял.... > в том и суть частного капитала, государство получает налоги если бизнес удался и не несет потерь если бизнес провалился. > в этом суть приватизации.
>> - Несколько разных структур по поиску ученых и новых хороших идей. >> - Несколько заводов именно для развития новых технологий
>> - Сами чиновники заинтересованы в улучшении технологий и медицины. >> - Конкуренция с капитализмом.
>> - Даже СССР после разрухи войны, при холодной войне с более сильным кап. западом, был конкурентоспособен в части отраслей и развивался в остальных.
>только за счет конкуренции с капитализмом СССР и развивался > еще раз повторюсь, конкуренция - двигатель всего и она зашита на генном уровне, если ее убрать наступает застой и смерть.... что мы и наблюдаем при излишней социиализации капитализма в развитых кап странах.
>> - (!) И предположим, что интенсивность технологического развития снизится, когда вся земля станет социалистической - это мало важно; было показано в начале, что более лучший уровень вещей мало важен для людей, а пользы от всемирного социализма намного больше.
>ты так ничего и не понял.... > новых изобретений не будет в принципе если сделать идеальное социалистическое общество, человек деградирует до уровня растения.
Государственные предприятия получающие прибыль выравнивают баланс предприятий терпящих убытки, и их производственные корпуса переходят в собственность успешных предприятий.
Новые изобретения были даже в мракобесные феодальные времена, когда ученых за их деятельность зверски убивали. Даже в СССР в тех условиях товары народного потребления улучшались. Люди и чиновники хотят улучшения всего: вещей, жилья, медицины... Не надо сказок про без альтернативность буржуйской конкуренции.
21:00 15.01.2017
IngBar (ingbarru) писал(а) в ответ на :
> > ventlon (7461428379) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Не будет для большинства народа ни какого усреднения. Примерно как сейчас и будет. Только ученые будут получать больше, а доходы буржуев пойдут на научные разработки и людей.
> > Тогда лет через сто будет Великая Антиучёная Революция.
Ученых мало и доходы их не велики для революции. Я писал, что через время доходы ученых изменятся исходя из ситуации и рациональности.
21:09 15.01.2017
BrownDwarfZ 35043 (35043) писал(а) в ответ на :
> > ventlon (7461428379) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Просто ученые делают всех больше для страны, для людей, для технологического роста, для прибыли
>можно поподробнее про "для прибыли"? Большинство ученых экономистов совершенно бездарные инвесторы. Кейнс известный пример. Или история с Long Term Capital Management, набрали экономистов с нобелевкой и обанкротились за несколько лет.
Для прибыли от заводов управляющим, налогам, доходам работникам, для роста производительности и уровня товара.
Электрик, слесарь, дворник.... - от них не зависит развитие и увеличение доходов. Им по сути все равно работать на пароходном заводе или на современном корабельном - они делают практически тоже самое. Прогресс толкают ученые. И квалификация у них самая высшая. Любой рабочий самого высшего разряда делает чему его научили, а ученый делает новое.
21:13 15.01.2017
ventlon (7461428379) писал(а) в ответ на :
> Прогресс толкают ученые.
Толкнули крупный хеджфонд на банкротство, это прогресс?
21:17 15.01.2017
BrownDwarfZ 35043 (35043) писал(а) в ответ на :
> > ventlon (7461428379) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Прогресс толкают ученые.
>Толкнули крупный хеджфонд на банкротство, это прогресс?
Почему вы берете только негатив?!
Сбил плохой водитель человека, но другой в это время везет умирающего в больницу.
21:26 15.01.2017
XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на :
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Определений революциям много, но Маркс давал определение социальным и политическим. О революционной ситуации Маркс пишет так: «Смена формаций определяется уровнем развития производительных сил, которые постепенно «перерастают» производственные отношения, вступают в антагонистический конфликт с ними, что приводит к революциям».
>А у вас есть критерии, по которым можно определить, переросли производительные силы уже производственные отношения или ещё нет? Я таких не знаю. Маркс тоже видимо не знал, иначе сказал бы.
Он знал и сказал об этом. Беда в том, что вы понимать прочитанное не можете. В моём цитировании Маркса чётко написано: «определяется уровнем развития производительных сил, которые постепенно «перерастают» производственные отношения, вступают в антагонистический конфликт с ними» и пример понимания, что такое антагонистический конфликт, я вам привёл в ответе по поводу революции в Англии и Франции. Приводил и ранее, и не раз по поводу вынужденности замены феодализма капитализмом, из-за совершенствования средств производства и необходимости их обеспечения производительными силами.
> И потом. Для особо забывчивых могу напомнить, что производительные силы состоят не только из средств производства, а ещё и из людей, участвующих в производстве, что ещё более осложняет вывод такого рода критериев.
Это кошмар какой-то, вы хоть читаете, что вам пишут или вам безразлично, что вам пишут, главное для вас, как для виктива, ответить даже невпопад? Ну как можно в моей формулировке: «Производительные силы – это средства производства И ЛЮДИ, обладающие определённым производственным опытом, навыками к труду и приводящие эти средства производства в действие, а они (производительные силы), заметьте, оставались одни и те же» не заметить? Я поражён. Видите, оказывается, это не я особо забывчив, а вы … Я вот вижу, вы особо любите эпитеты, вот и прилепите себе соответствующий, например XXVector особо …, ну а дальше то, что считаете справедливым для данной ситуации. Не вам с гонором общаться с оппонентами – уж очень много вы промахов допускаете. Мне что дважды, трижды одно и то же писать? Вы, когда не в адекватном состоянии лучше мне вообще ничего не пишите.
> При капитализме доминирует общественный характер производства, что по всем законам истмата и вообще материализма должно вырабатывать у людей-участников производства сознание коллективистов-обественников, каковое неминуемо требует частнокапиталистического характера присвоения.
Должно, да не обязано. Стоят триста станочников, и каждый выполняет свою операцию по изготовлению товара строго по технологической карте и сетевому графику, ну, и с какого бока тут коллективизм? Каждый сам по себе. Конвейер. Сидят люди в определённой последовательности плечом к плечу. Взял деталь, выполнил элементарную операцию, положил. Взял – положил, взял – положил. Через полчаса такой работы у новичка руки начинают делать произвольные движения. Это в рабочей среде называется «зарапортовался». Необходим отдых. Положено 5 мин. в час работы (по крайней мере, так было на том предприятии, где я работал), но это в том случае если подменный придёт. Отработал работник 4 часа до обеда в таком темпе и что ему важнее отдохнуть или коллективизмом страдать? Бригада ремонтников, делает профилактику станку. Если в цехе нет кран-балки, тельфера, тали, укосины, а необходимо снять станину, бабку или ещё какую тяжёлую часть, то они объединяют усилия и на раз-два, взяли, снимают эту часть, но затем каждый занимается своим делом и так на всех производствах. Ах да, забыл. В обед, придя из столовой, минут 20-25 «козла забивают, на вылет» - самое мощное проявление коллективизма на производстве. Если конечно не дремят сидя на стуле привалившись к стене. К тому же совместный труд по изготовлению продукта, это ещё не общественный труд и тем более не коллективный, а труд каждого работника согласно индивидуальному трудовому соглашению за конкретную оплату его личного труда для выпуска конкретного продукта.
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Я-то в своём, а вы? Вам не нравятся заявления буржуазных историков, вам не нравятся заявления вождей большевистской партии, а что вам нравится подгонка истории сталинскими идеологами под придуманную версию?
>> Найдите подлинник с этой цитатой Ленина, и я вам поверю. Я его даже ни в Историческом музее, ни Музее революции не видел – скорее всего это фальсификат. Но даже если он заявил что «Он был временной мерой», то чем вызваны столь скрупулёзно выполненные 10 пунктов Манифеста? Обоснуйте, и я поверю вам, что Маркс коммунизм видел иным, чем он был объявлен большевиками.
> > Соревнуетесь с Новодворской в уровне бреда? Ну-ну. Я например в ПМВ не участвовал. Приходится довольствоваться показаться сведениями очевидцев. Вдруг её не было и они все сговорились, а все материальные факты фальсифицировали? > Совсем уже... рукописи Ленина ему подавай, а предоставишь -- скажет, что, мол нотариусом не заверено
Такие документы в учебниках и серьёзной литературе всегда публикуют с фотографиями тех мест, о которых пишут. Это для вас новость?
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Ещё бы не мало. А что подтверждает, что его слову можно верить? Заявляется: «Земля крестьянам», а на деле в госсобственность, правящей партии.
> > Ознакомьтесь для начала с определением понятия собственность, господин фантаст
Во-первых, какого экономиста (автора), во-вторых, с чего вы взяли что я не знаю, в третьих, с чего вы взяли что у меня нет своей версии этого понятия и в четвёртых, в чём смысл этого вздорного предложения господин некомпетентная вздорность (я правильно применил эпитет?).
> > Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Не уходите от моего вопроса. В таком случае какой из этих 10 пунктов был отменён или добавлен из-за того что было военное время?
> > Не отменены и не добавлены. В условиях войны, многие пункты были просто что называется "перевыполнены". В частности п.2, п.4 и п.7. В мирное время, на которое рассчитывал Маркс, такой жёсткости не требовалось
2. Высокий прогрессивный налог. 4. Конфискация имущества всех эмигрантов и мятежников. 7. Увеличение числа государственных фабрик, орудий производства, расчистка под пашню и улучшение земель по общему плану. В чём перевыполнение по этим пунктам для условий войны?
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Эти 10 пунктов обозначают видение Марксом, что такое в принципе коммунизм, т.е. его политическую составляющую,
> > Опять буржуазный элемент прикидывается, что разучился читать. Глаза на пару предложений вверх над 10 пунктами поднимите. Там написано, что это такое на самом деле.
Нет, лучше так – опять коммунистический прихвостень, обожающий обсуждать не тему, а придумывать ярлыки прикидывается, что он неспособен просто скопировать предложение или предложения, которые на его взгляд могут раскрыть суть возражения. Во, так правильно будет.
> > Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
>> а вот возможность воплощения в жизнь с учётом трудов его современника Дарвина он явно игнорировал или вообще не знал. Так что это косяк
> >
Каждый имеет полное право на свой взгляд и автор статьи не исключение – тоже имеет полное право на своё мнение.
«Именно здесь сокрыта нерушимая связь коммунизма с дарвинизмом. Кроме того, теория эволюции утверждает, что единственным двигателем прогресса и развития жизни в природе является перманентный конфликт и борьба за выживание, тем самым поддерживая фундаментальную концепцию коммунистический науки - "диалектику"».
Вот интересно, как этот автор ответил бы, что согласно дарвинизму развитие видов было вызвано конкурентной борьбой видов за выживание (сильный вытесняет слабого), а коммунизм Маркса и Энгельса держится за принцип «Каждый по способностям, каждому по потребностям!», т.е. слабый, с малыми возможностями, обеспечивает свои потребности (выживает) за счёт сильного? А может и у Дарвина тоже, слабый выживает за счёт сильного, на ваш и автора взгляд? Глубже лезть пока не имеет смысла. На моём примере Маркс и Энгельс открыто противоречат Дарвину, а не вторят ему – не замечаете? И это не единственное противоречие. Понимание собственности у них тоже различно, да и во многом другом.
