> По моему не группа выдвигает лидера, а сам лидер выдвигается на основании мнения всего общества, а не только какой то отдельной группы.
В любой группе людей идёт постоянная борьба за лидерство. Лидером является тот, кто имеет большую поддержку (поддержку бóльшего числа людей). Вот эта поддержка людьми и делает человека лидером группы. Общество весьма разнообразно в своих взглядах за счёт существования различных взглядов доминирующих в группах. Группы выдвигая своих лидеров на лидирование в обществе претендуют стать лидирующей группой в обществе.
> Одинокий пёс писал(а) в ответ на сообщение:
>> Если большинство общества принимает активное участие в общественных организациях то это демократическое общество, а если только меньшинство, то и общество нельзя назвать демократическим.
>Ведь может же быть и такое мнение - пусть выдвигается заметьте именно обществом любой другой но не этот. И почему при вашей псевдо демократии это мнение общества игнорируется...
Я не понял что Вы имеете в виду в своём мнении. Может как-нибудь перефразируете?
> Если вы об этом всем хотите и дальше дискуссировать предлагаю перейти на тему "Гражданское общество" это все ближе к теме нашей дискуссии и там нет безумно длинных постов...)))
Я короткие сообщения воспринимаю как пикирование, состязание в остроумии. Мне интересен обмен аргументированными мнениями, а это требует порой весьма солидных текстов, хотя большие копии текстов из подлинников тоже не терплю.
12:54 13.04.2014
Одинокий пёс писал(а) в ответ на :
>В любой группе людей идёт постоянная борьба за лидерство. Лидером является тот, кто имеет большую поддержку (поддержку бóльшего числа людей). Вот эта поддержка людьми и делает человека лидером группы. Общество весьма разнообразно в своих взглядах за счёт существования различных взглядов доминирующих в группах. Группы выдвигая своих лидеров на лидирование в обществе претендуют стать лидирующей группой в обществе.
Не понял, по вашему получается что лидер наибольшей группы обязан становиться лидером общества что ли. К примеру Гитлер был лидером своей группы но все остальное общество было против Гитлера но не имело относительно наибольших групп чем у Гитлера и поэтому Гитлер победил на выборах по принятой методике выборов хотя все остальное большинство и было против Гитлера.
Вы не путайте того что выборы выбирают лидера группы для общества или само общество выбирает для себя лидера ведь это же совсем разные вещи по моему...Ведь численность всего общества всегда больше группы этого общества...
22:35 13.04.2014
Кocтo писал(а) в ответ на :
> Пример с Грецией неудачный. > ты хоть погули экономику Греции, в том числе и доля туризма в её экономике, а значит в зарплатах греков.
Ну что из того, что они живут туризмом, туристов тоже нужно обслуживать, это такой же труд, как и любой другой. А то, что греки за свою зарплату борются дружно, одна всеобщая забастовка следует за другой, вот с этим никак не поспоришь.
> Да и вообще - все теплые места уже в мире заняты. Для Украины просто не осталось места. Вряд ли кто согласится (с западной стороны) подвинуться чтобы украинцы зажили достойно.
Тёплые места заняты, но не навечно. За их обладание ведётся постоянная борьба. Никто Украине тёплого места не предоставит, за это место нужно ожесточённо бороться.
> Вся их надежда - только на восточную сторону.
Ласковая теля двух маток сосёт. Однако у Украины никак не получается высосать из Запада в достаточном количестве, видимо недостаточно ласковая. Жаль, очень жаль.
01:50 14.04.2014
Токарь-карусельщик писал(а) в ответ на :
>Реалии гражданского общества не стоит изучать на примере Украины, так как гражданское общество в Украине очень слабо развито, а демократии нет вообще.
Хорошо. Давайте изучим не на примере Украины.
Демократия и гражданское общество изначально зарождались в Др. Греции как диктатура небольшой кучки самых богатых рабовладельцев государства-полиса. Рабы, женщины, ремесленники, крестьяне, небогатые купцы и рабовладельцы ни членами гражданского общества, ни демократической властью не были.
Давайте изучим демократию современную: В США в течение нескольких столетий демократия была рабовладельческой, а до 60-х примерно годов 20 века ещё к тому же и расисткой.
В эксплуататорских системах ( а капитализм таким был, есть и будет) демократия как тип власти и не может быть властью эксплуатируемого большинства. Исторически всегда демократия была властью меньшинства.
И только советская демократия работала на интересы сначала наибольшей части населения, а примерно где-то после войны и почти всего населения (за исключением жуликов, авантюристов, диссидентов и т.п.)
10:44 14.04.2014
Токарь-карусельщик писал(а) в ответ на :
> Тёплые места заняты, но не навечно. За их обладание ведётся постоянная борьба. Никто Украине тёплого места не предоставит, за это место нужно ожесточённо бороться.
Многие теплые места в мире (за исключением радикальных исламских режимов) уже заняты англосаксами (США и Великобританией) и другими странами Большой Семерки. Ни Украине, ни России, ни Китаю, ни Индии с Бразилией, ни даже Ирану никак не светит вклиниться в эти теплые места, поскольку слишком велик отрыв в технологиях стран Большой Семерки.
Россия попыталась вклиниться в Большую Семерку, поскольку могла и может не только влиять на снабжение Большой Семерки углеводородами, но еще и обладает мощным ядерным и космическим оружием. Но уже сегодня Россия Семерке не такой уж друг и партнер. А уж Украине о равноправном союзе со странами Западной Европы пока и мечтать не приходится.
Особняком стоит Китай, который может серьезно повлиять на передовые страны своим не только развитым производством, но и большими золотовалютными запасами (может серьезно угрожать Большой Семерке выкупить за доллары находящиеся на его территории многочисленные сборочные производства стран Семерки).
Поэтому и у Украины, и у России нет никаких предпосылок ни для равноправного партнерства с Западной Европой, ни для получения от Западной Европы и США новых технологий.
И России, и Украине нужно ориентироваться на Восток. Только на Востоке (включая мусульманские страны) и Украина, и Россия смогут найти рынок сбыта для своих промышленных и сельскохозяйственных товаров. Только на Востоке для обеих стран могут быть теплые места.
А вот как получить новые технологии от той же Японии, как реального экономического противника США, стоит подумать.
11:35 14.04.2014
Зачем выдумывать заново колесницу когда формула ЭФФЕКТИВНОГО капитализма всем известна, как минимум на Западе. У нас то народ дремучий, поэтому сообщаю:
Убиваете коррупционную чиновничью гидру и экономика расцветает.
1. Публичная финансовая и имущественная онлайн-отчётность министерств и ведомств. 2. Открытые тендеры по ВСЕМ гос. заказам, максимальный аутсорсинг и уничтожение гос. монополий в пользу конкуренции среди частных компаний.
В США даже пенитенциарная система, армия и НАСА на аутсорсе.
11:47 14.04.2014
Джимми писал(а) в ответ на :
> Убиваете коррупционную чиновничью гидру и экономика расцветает.
Ага, если бы ты еще подсказал как убийство свершить то цены бы тебе не было.
Все, блин, знают ответ на вопрос "кто виноват" но никто не знает ответ на вопрос "что делать".
>> Убиваете коррупционную чиновничью гидру и экономика расцветает.
>Ага, если бы ты еще подсказал как убийство свершить то цены бы тебе не было.
> > Все, блин, знают ответ на вопрос "кто виноват" > но никто не знает ответ на вопрос "что делать".
Прочти внимательно ещё раз мой предыдущий пост. Пункт 1 и пункт 2. Это и есть убийство коррупции.
12:14 14.04.2014
Именно так Запад и победил коррупцию. Других рецептов НЕ СУЩЕСТВУЕТ. А гражданское общество - это болтовня бездельников-философов. Гр. общество формируется только на ОДНОМ признаке - повальное стукачество среди населения. Чем ревностней гражданин относится к имуществу своего города, страны, тем он стукачестей. - Альо, милиция? У соседа вода со шланга льётся на газоне... - Альо, милиция? Соседка какшки за своей собакой не убрала... приезжайте.
12:16 14.04.2014
Джимми писал(а) в ответ на :
> Прочти внимательно ещё раз мой предыдущий пост. > Пункт 1 и пункт 2. Это и есть убийство коррупции.
Нет. Это лишь теоретические хотелки. Начни ты их вводить на практике - сразу появится сила противодействия которая сведет к нулю все такие хотелки.
Короче несерьезно это ты. На таком уровне "я знаю что делать" знают все. Никто не знает как это воплотить в жизнь так чтобы не вызвать коллапс экономики.
>> Прочти внимательно ещё раз мой предыдущий пост. >> Пункт 1 и пункт 2. Это и есть убийство коррупции.
>Нет. Это лишь теоретические хотелки. > Начни ты их вводить на практике - сразу появится сила противодействия которая сведет к нулю все такие хотелки. >
> Короче несерьезно это ты. > На таком уровне "я знаю что делать" знают все. > Никто не знает как это воплотить в жизнь так чтобы не вызвать коллапс экономики.
Шутишь? Какие "хотелки", когда я назвал МЕХАНИЗМ уничтожения коррупции! Онлайн-отчётность - ПРОСТЕЙШИЙ механизм. Никаких затрат, а результат - уничтожение всей чиновничьей коррупционной вертикали. Открытые тендеры с гос. аутсосрсингом - ОСНОВА развитых стран с рыночной экономикой. А вы в какой-то философии витаете, в облачках, рассуждаете как изобрести заново колесницу.
Не нужно. Всё уже придумали до вас.
12:49 14.04.2014
Джимми писал(а) в ответ на :
> Какие "хотелки", когда я назвал МЕХАНИЗМ уничтожения коррупции!
Еще раз тебе повторю - все прекрасно знают этот механизм. Но не знают как его запустить в реальной жизни. Как только ты его начнешь внедрять сразу появятся схемы как его обойти. Эти схемы тоже все прекрасно знают. В результате вместо ожидаемого результата ты получишь пшик на постном масле. Даже наоборот, коррупция увеличится.
Ты думаешь один чтоли такой умный? Думаешь не пробовали у нас это? Да замучились пробовать уже. Не работает, сука. Механизм этот рассчитан на нормальных законопослушных людей, а у нас все сплошь хитрожопые. Миллионы хитрожопых чинуш которых не заменишь в один день.
Хочешь, так я тебе на пальцах разжую что происходит на самом деле. Выбирай для примера любую коррумпированную область. Покажу какие там схемы возникают при попытке внедрить твои п.1 и 2.
> Токарь-карусельщик писал(а) в ответ на сообщение:
>> Реалии гражданского общества не стоит изучать на примере Украины, так как гражданское общество в Украине очень слабо развито, а демократии нет вообще.
> > Хорошо. > Давайте изучим не на примере Украины.
> > Демократия и гражданское общество изначально зарождались в Др. Греции как диктатура небольшой кучки самых богатых рабовладельцев государства-полиса. > Рабы, женщины, ремесленники, крестьяне, небогатые купцы и рабовладельцы ни членами гражданского общества, ни демократической властью не были.
Демократия и гражданское общество Древней Греции были ещё очень несовершенными, ведь тогда это всё только начиналось. А рабы не были не только гражданами, но даже за людей не считались, были говорящим скотом.
Однако именно в те времена Аристотель и Платон заложили основы теории демократии и гражданского общества, создали так сказать, идеальную модель общества.
> Давайте изучим демократию современную: > В США в течение нескольких столетий демократия была рабовладельческой, а до 60-х примерно годов 20 века ещё к тому же и расисткой.
В течении этих столетий демократия непрерывно развивалась, и именно в результате процесса демократизации, организованного массового протестного движения негров с расизмом было официально покончено.
> В эксплуататорских системах ( а капитализм таким был, есть и будет) демократия как тип власти и не может быть властью эксплуатируемого большинства. > Исторически всегда демократия была властью меньшинства.
Об этом как раз и написано в учебниках обществоведения для 8 класса средней школы. У демократии должен быть прочный материальный базис -- народ должен владеть собственностью, делающей это народ материально независимым от власти. Либо народ должен стать зажиточным средним классом, либо широкие народные массы через комбеды и заводские комитеты должны непосредственно (без посредства бюрократической прослойки) выдавливать излишки жира из буржуев и кулаков.
> И только советская демократия работала на интересы сначала наибольшей части населения, а примерно где-то после войны и почти всего населения (за исключением жуликов, авантюристов, диссидентов и т.п.)
Между прочим, истоки коммунизма лежат в либеральной философии 18го века, а если глубже копнуть, то и в трудах древнегреческих философов. Так что не стоит приписывать достижения СССР одной лишь мудрости вождя всех времён и народов, советская власть лишь закономерный результат развития демократии и гражданского общества, происходящего в течении нескольких тысячелетий.
Советская власть, я вынужден признать, это наивысшая форма демократии из всех известных истории. Но не идеальная, это не означает, что её невозможно, или не нужно превзойти.
13:57 14.04.2014
Кocтo писал(а) в ответ на :
> Еще раз тебе повторю - все прекрасно знают этот механизм. Но не знают как его запустить в реальной жизни. > Как только ты его начнешь внедрять сразу появятся схемы как его обойти. Эти схемы тоже все прекрасно знают. > В результате вместо ожидаемого результата ты получишь пшик на постном масле. Даже наоборот, коррупция увеличится.
Конкретно - когда в РФ приняли Закон об онлайн-отчётности гос. системы и как его обошли?
14:01 14.04.2014
Кocтo писал(а) в ответ на :
> Механизм этот рассчитан на нормальных законопослушных людей, а у нас все сплошь хитрожопые. Миллионы хитрожопых чинуш которых не заменишь в один день.
Принимаешь Законы об отчётности и тендерах, а потом хоть чебурашку ставь на место чиновников. Без разницы. Система лишает их управлять потоками. Так на Западе система работает. А сказки про "законнопослушных" и про ЧЕСТНЫХ политиков и чиновников рассчитаны для папуасов отсталых стран, чтобы они ВЕРОВАЛИ в "честных" чиновников и тем самым сами поддерживали коррупцию. Только СИСТЕМНЫЕ изменения уничтожают коррупцию.
