> Фигня. Много умных и относительно высокоморальных людей на Западе.
Если они там есть, то зачем тебе изобличать либерализм, и поддерживать \"Проект Россия\"? Канцлер писал(а):
> Наше правительство было у власти тогда всего год-полтора. А потом нет
А что ты еще хочешь? Сменяемость власти... Канцлер писал(а):
> С Латинской Америкой разговор особый. Они вообще все обязаны своим существованием Соединенным Штатам. Если бы не этот сдерживающий фактор, то со.вок проглотил бы всех латинцев рязом и утащил бы за собой в пропасть, результатом чего стала бы гораздо худшая экономическая ситуация, чем там есть сегодня
Если учесть то, что Союз развалился при помощи американцев. Сами завалили социалистический блок, сами и вытаскивайте. Ни о какой благодарности речи не идет. Канцлер писал(а):
> Вы и вовсе не поняли сути моей трактовки. Но я и не претендовал на всеобщее ее понимание. Понять ведь дано не всем, а лишь наиболее просвещенным членам общества.
Ну вот, нет аргументов. Упоминание о количестве потребления \"просвещенным\" обществом, больное место у либералов.
13:36 15.06.2009
Core2Duo писал(а):
> Канцлер писал(а):
>> Наше правительство было у власти тогда всего год-полтора. А потом нет
>А что ты еще хочешь? Сменяемость власти...
А я ничего и не хочу, просто и спрашивать за все проблемы надо у тех, кто \"сменил\" либералов и до сих пор занимает этот самый властный Олимп.
> Если учесть то, что Союз развалился при помощи американцев. Сами завалили социалистический блок, сами и вытаскивайте. Ни о какой благодарности речи не идет.
Союз не раваивался из-за кого-то из вне. Он сам из-за себя развалился - из-за своей никчемной экономики и социалки, которой не на чем было держаться, из-за пустозвонства и узурпации власти кпсс. Они думали, что можно вечно танками власть поддерживать, но нет - не выйдет. Власть нужно поддерживать эффективной экономикой и рынком, как это существует в Соединенных Штатах.
> Ну вот, нет аргументов. Упоминание о количестве потребления \"просвещенным\" обществом, больное место у либералов.
Какое потребление? Вы о чем? Вы считаете, что представитель цивилизованного мира съест больше, чем китаец или индус? Я вот сомневаюсь. Потребление у всех нас одинаковое.
14:19 15.06.2009
Канцлер писал(а):
> Союз не раваивался из-за кого-то из вне. Он сам из-за себя развалился - из-за своей никчемной экономики и социалки, которой не на чем было держаться, из-за пустозвонства и узурпации власти кпсс. Они думали, что можно вечно танками власть поддерживать, но нет - не выйдет. Власть нужно поддерживать эффективной экономикой и рынком, как это существует в Соединенных Штатах.
Да нет, как раз США своей идеологической бомбардировкой, понижением цен на нефть, горбачевыми-гайдарами развалили СССР. Сегодняшняя ситуация в России - последствия тех событий. Канцлер писал(а):
> А я ничего и не хочу, просто и спрашивать за все проблемы надо у тех, кто \"сменил\" либералов и до сих пор занимает этот самый властный Олимп.
Народ не выбирает ЛДРП, так что вроде все законно. Чем же вы недовольны?Канцлер писал(а):
> Какое потребление? Вы о чем? Вы считаете, что представитель цивилизованного мира съест больше, чем китаец или индус? Я вот сомневаюсь. Потребление у всех нас одинаковое.
Европа вместе с США потребляет 80% мировых ресурсов. Докажи, что это не так.
14:52 15.06.2009
Maxim писал(а):
> Но они уже есть, а вот либерализма нет. Не будет его еще лет 500. Конечно будут появляться отдельные элементы будущей идеологии в творения Гоббса, Локка, но в целостном виде она сформируется в 19 веке не без помощи идей \"просветителей\", Смита, Бентама и Мильля.
Ну если историк, описывающий фламандцев ставит = между буржуа и городскими жителями, то слово буржуа здесь явно не в том значении, в котором я его употребляю. Буржуа - крупный собственник, владелец средств производства и работодатель для наёмных рабочих. Либерализм как конечная идеология сформировался позже, но предпосылки к этому были куда раньше. Сначала всегда идёт идея. Не бывает так, чтобы правовое государство появилось, а идея о нём ещё не появилась.
> Так ить это я вам и пытаюсь объяснить, а вы мне возражаете.
Не надо, я и так это знаю. Однако это не единственное от чего она зависит. Монархии в 16-19 веках были везде, хоть в Англии, хоть в России, независимо от этих предпосылок. Вы президенсткую республику во Франции тоже предпосылками объясните?
> Посему и либерализм, особенно экономический у нас развития не получил, получить не мог, и думаю никогда не получит.
Нет, не поэтому, а из-за того, что у нас индустриальное общество строили в условиях крепостничества, а не в условиях вольнонаёмного труда, а потом коммунисты устроили из страны трудовой лагерь. Коммунизма тоже раньше нигде не было, однако его строили, вот теперь попробуем экономический либерализм построить.
> Очень хорошие лозунги для митинга, но к реальному положению вещей не имеющие отношения. Кроме того даже в ваших лозунгах имеется некоторое смешение. Например либерализм, в его классическом виде это никак не социальное государство и экономику он предпочитает как можно менее смешанную и как можно более частную.
Не надо классики, либерализм имеет много течений и направлений. В современный либерализм концепция социального государства вполне себе ничего вписывается. Maxim писал(а):
> регион донор - регион реципиент
Это где и у кого?
14:53 15.06.2009
Core2Duo писал(а):
>Народ не выбирает ЛДРП, так что вроде все законно. Чем же вы недовольны?
Нашёл кого либералами назвать.
14:59 15.06.2009
Core2Duo писал(а):
> Если они там есть, то зачем тебе изобличать либерализм, и поддерживать \"Проект
Россия\"? А как связаны моё утверждение, что на Западе есть нормальные люди и то, что ты написал?
15:11 15.06.2009
ПРПР писал(а):
> А как связаны моё утверждение, что на Западе есть нормальные люди и то, что ты написал?
Ну я и не говорил про 100% населения запада
15:15 15.06.2009
Core2Duo писал(а):
> Ну я и не говорил про 100% населения запада
Я не про тот твой пост писал, а про \"Если они там есть, то зачем тебе изобличать либерализм, и поддерживать \"Проект Россия\"?\".
15:23 15.06.2009
ПРПР писал(а):
> Я не про тот твой пост писал, а про \"Если они там есть, то зачем тебе изобличать либерализм, и поддерживать \"Проект Россия\"?\".
Нихрена не понимаю, куда мы зашли Ты имел ввиду, что запад не так уж и плох?
15:30 15.06.2009
Core2Duo писал(а):
> Ты имел ввиду, что запад не так уж и плох?
Я имел ввиду, что на Западе есть определённое количество нормальных людей.
15:30 15.06.2009
ПРПР писал(а):
> Я имел ввиду, что на Западе есть определённое количество нормальных людей.
> Ну если историк, описывающий фламандцев ставит = между буржуа и городскими жителями, то слово буржуа здесь явно не в том значении, в котором я его употребляю.
> Буржуа - крупный собственник, владелец средств производства и работодатель для наёмных рабочих. > Либерализм как конечная идеология сформировался позже, но предпосылки к этому были куда раньше. > Сначала всегда идёт идея. Не бывает так, чтобы правовое государство появилось, а идея о нём ещё не появилась.
Крупный собственник - крупный буржуа, мелкий собственник - соответственно мелкий, но тоже буржуа. С буржуазными закидонами могут быть и не только собственники, но и рабочие. Это уже буржуа без собственности. Предпосылки к идеологии класса, лежат в самом классе. Со временем буржую стало тесно в условиях сословного государства, со временем его стал тяготить груз ответственности перед государем и церковью, перед религиозной общиной, поэтому понадобилось теоретическое оправдание, которым явились идеи свободы, равенства, парламентаризма, а оправдание рыночной экономике, как всеобщему и абсолютному закону ведения хозяйства подготовили такие столпы, как А.Смит и Дж.С.Милль. Все для него родимого, для буржуя. Идея правового государства составная политико-правового учения либерализма. В условиях абсолютизации хозяйственной деятельности правовая система должна отвечать запросам основного субъекта хозяйствования, а в рамках борьбы за права класса должна противостоять всякой иерархии. Отсюда и рождается потребность в так называемом (в так называемом, потому, что вне правовых государств не бывает) правовом гос-ве. Но потребность эта потребность в первую очередь потребность класса.
>> Так ить это я вам и пытаюсь объяснить, а вы мне возражаете. > Не надо, я и так это знаю. Однако это не единственное от чего она зависит. Монархии в 16-19 веках были везде, хоть в Англии, хоть в России, независимо от этих предпосылок. Вы президенсткую республику во Франции тоже предпосылками объясните?
Президентская республика во Франции это результат буржуазных революций, а значит результат роста и развития буржуазного класса. Третье сословие знаете ли.
> Нет, не поэтому, а из-за того, что у нас индустриальное общество строили в условиях крепостничества, а не в условиях вольнонаёмного труда, а потом коммунисты устроили из страны трудовой лагерь. Коммунизма тоже раньше нигде не было, однако его строили, вот теперь попробуем экономический либерализм построить.
Не получится. У нас основные необходимые капиталовложения может осуществлять только государство, а источник этих кап.вложений гос.бюджет. Поэтому экономического либерализма у нас не получится.
>> Очень хорошие лозунги для митинга, но к реальному положению вещей не имеющие отношения. Кроме того даже в ваших лозунгах имеется некоторое смешение. Например либерализм, в его классическом виде это никак не социальное государство и экономику он предпочитает как можно менее смешанную и как можно более частную. > Не надо классики, либерализм имеет много течений и направлений. В современный либерализм концепция социального государства вполне себе ничего вписывается.
Вписываться вписывается, а вот экономическому либерализму противоречит. Вообще либерализм достаточно противоречив сам в себе, что бы считать его единым и цельным учением. Отдельные его элементы применимы в России отдельные нет. В любом случае, либерализм, как преобладающая идеология в условиях России не осуществим.
> Maxim писал(а):
>> регион донор - регион реципиент
>Это где и у кого?
Ну вот например Москва донор, а Калмыкия депрессивный регион, требующий перераспределения средств в свою пользу.
17:07 18.06.2009
> Maxim писал(а): > Крупный собственник - крупный буржуа, мелкий собственник - соответственно мелкий, но тоже буржуа. С буржуазными закидонами могут быть и не только собственники, но и рабочие. Это уже буржуа без собственности.
Враньё. Буржуазия и пролетариат - классы-антагонисты и не надо их мешать вместе. Кто владеет производством и обладает свободой, тот буржуй. Кто не владеет, тот рабочий. И нечего здесь подменять факты. Если раньше городское население называли буржуа, то это ничего не значит. Буржуй по Марксу - владелец средств производства точка
> Президентская республика во Франции это результат буржуазных революций, а значит результат роста и развития буржуазного класса. Третье сословие знаете ли.
Ну конечно, а смешанная республика в России тоже следствие буржуазной революции?
> Не получится. У нас основные необходимые капиталовложения может осуществлять только государство, а источник этих кап.вложений гос.бюджет. Поэтому экономического либерализма у нас не получится.
Если захотеть получится. Любую экономическую модель можно приспособить под конкретные условия.
> В любом случае, либерализм, как преобладающая идеология в условиях России не осуществим.
Доказательства?
> Maxim писал(а): > Ну вот например Москва донор, а Калмыкия депрессивный регион, требующий перераспределения средств в свою пользу.
Ну так это всегда так, кто-то богаче, кто-то беднее, не могут же все регионы обеспечивать один и тот же доход. Ну и что из этого?
18:20 19.06.2009
RaMZaY писал(а):
>> Maxim писал(а):
>> Крупный собственник - крупный буржуа, мелкий собственник - соответственно мелкий, но тоже буржуа. С буржуазными закидонами могут быть и не только собственники, но и рабочие. Это уже буржуа без собственности.
>Враньё. Буржуазия и пролетариат - классы-антагонисты и не надо их мешать вместе. Кто владеет производством и обладает свободой, тот буржуй. Кто не владеет, тот рабочий. И нечего здесь подменять факты. Если раньше городское население называли буржуа, то это ничего не значит. Буржуй по Марксу - владелец средств производства точка
Владеет или не владеет, это определяет момент, а время течёт и всё изменяется. Рабочий сегодня ничего не имеет, но уже вчера хотел обладать капиталом и средствами его увеличения, сегодня хочет этого ещё сильнее, а завтра в нём это желание станет в нём непреодолимым. Является ли он носителем \"классового сознания\"? Очевидно, что нет. Либеральная по своей сути профанация, на мой взгляд. А дадите определение понятия \"классовое сознание\", то, скорее всего, эта оценка станет объективной.
Ты имел ввиду, что запад не так уж и плох?