Helgram Я вас помирю с либерализмом. Истинный либерализм не отрицает и не запрещает коммунистические идеи. В либеральном обществе носители коммунистических идей могут спокойно сосуществовать с представителями иных политических пристрастий. Ибо либерализм предоставляет полную свободу для мнений и пристрастий. Кроме того либерализм не может быть агрессивным, навязанным из вне или установленным насильно. Общество должно прийти к нему само.
18:02 10.06.2009
Канцлер писал(а):
> Darlock писал(а):
>> Да, задушили в зародыше, и это сделал Ельцин - расстреляв из танков законно избранный народом парламент. >> Надеюсь здесь у нас не возникнет споров, так как ни один настоящий Либерал Парламент расстреливать не будет.
> > Дарлок, ну к чему опять 93й приплетать?! Та ситуация была сложна, обстоятельства просто вынудили поступить именно так.
Ай -я-яй,оправдие то-какое!Ну нельзя иначе!)))А вот завтра перевешать всех несогласных будет трактоваться как:\"ситуация была сложна, обстоятельства просто вынудили поступить именно так. \"Ну - либерал и к тому же - юрист.Закрутил-заболтал:кто капусту угадал!
18:06 10.06.2009
Darlock писал(а):
> ....Мля..Вы в какой вселенной живете? Вот в нашей, например, только за последние сто лет - США подмяли, Гренаду, Ирак, Сербию, Афганистан. > Вам мало?
Если Вы считаете ту услугу, которую Соединенные Штаты оказали всему человечеству, освободив его от угрозы, исходившей от диктаторов, руководивших Ираком или Югославией, американским империализмом, то мне Вас искренне жаль. Вы просто не совсем себе представляете подлинный имприализм.
> Разной. Но по факту у них - массовая РЕЛИГИОЗНОСТЬ, несмотря на то, что в экономике Либерализм. А вы утверждали что такого не бывает! > Или вы забыли?
Я не забыл и я не писал, что народ не может или не должен быть религиозным. Я писал про ФАНАТИЧНУЮ религиозность, про ее засилие в культуре (как, например, в том же Иране). В том, что люди верят во что-то ничего плохого нет. Плохо это все тогда, когда религия переходит на уровень государственный, начинает влиять на массовое сознание через ту же самую массовую культуру.
> А что? У них ТОЛЬКО Голивуд определяет культуру???? > На культуру народа оказывает влияние МАССА факторов. В том, числе и религиозность народа.
Не спорю, не только. Культура (имею в виду именно ее материальный аспект) - это много чего. Ну возьмите, к примеру, образование. В американских школах преподают курс \"Основ католицизма/протестантизма/ислама/буддиз ма и т.п.\"?! Или по американскому телевидению каждую субботу или воскресение читают проповеди по утрам?
> > И то, что на на долларах есть надпись: \"Бог есть\" (это в Либеральной-то стране!!!) - является индикатором того, что культура амеровская весьма религиозна.
Вы разницу ощущаете между понятиями \"религиозна\" и \"фанатично религиозна\"?!
18:09 10.06.2009
Бгг.Фанатично религиозна...А как же речь Обамы. Канцлер - скользкий вы тип.
18:11 10.06.2009
Darlock писал(а):
> Да, задушили в зародыше, и это сделал Ельцин - расстреляв из танков законно избранный народом парламент. > Надеюсь здесь у нас не возникнет споров, так как ни один настоящий Либерал Парламент расстреливать не будет.
Отвечу обоим)) По мнению Стиглица, экономически - нам насаждали даже не либерализм, либертарианство мутнейшей воды, с \"саморегуляций рынком\" и \"автоматическим нахождением эфеективного ссобственника\". Оба лозунга - ###ко обгадились на практике, т.к. до России - дураков их проверять - не находилось. Спасибо саксо-чубайсам.
Именно для реализации этой идиотской модели - надо было убрать парламент. Причом убрали его - либералы через указ ельцина о роспуске. несмотря на результаты референдума и неконституционность. Расстрел парламента - был только следствием слабого сопротивления действительно пророссийских сил, да еще и с предательством руководством КПРФ и пр. своего электората (красных губернаторов было много - никто не каркнул что так нельхзя - за кресла держались. #####
все что было потом - вплоть до путина - это естественные следствия либертарианской модели мудочубайсов. Олигархи - прихватизация власти - уход от демократии. Нельзя было в принципе допускать олигархов, нужна была диссипированная собственность с наемными менеджерами и полным налогопослушанием. Это - можно было бы и при ВС. Но - речь шла о прихватизации нефтянки - и тут американские советники нажимали как могли..
18:13 10.06.2009
Helgram писал(а):
>я согласен лишь с тем, что либерализм - вобще не претендует на построение чего-либо.
Он претендует на построение самого Либерализма не заявляя, что это - Идеальное общество, но заявляя, что это - ЛУЧШЕЕ общество из всех реализованных до сих пор человеком.
>Поэтому - можно считать это \"течением\", \"религией\" - но не идеологией. Поскольку за идеологией должна быть креативная составляющая. которую вы отрицаете (вполне справедливо. кстати - ее тут нет!))
Нет. Я её не отрицаю. Я же написал - возможность мирного сосуществования. Это и есть именно Либеральная креативная составляющая.
>У вас просто примитивно-либеральные взгляды на социализм. Как у новодворских на Россию и русских.
Нет. У меня взгляды на Социализм подтвержденные ПРАКТИКОЙ. Так как я жил при нем.
>Мирно же существовать при либерализме - можно. Но недолго - до полногоразвала культуры и общества, или до прихода ислама.
Хватит корчить пророка. Тем более ваши пророчества абсурдны. США - уже более 200 лет существуют и загибаться не намерены.
Не, ну конечно пророки наподобе вас, развал им предрекают на протяжении всех этих 200 лет. Однако есть - фантазии, а есть реальность, и в этой реальности Либеральные страны продолжают прекрасно жить.
>А жертвы либерализма - это миллионы погибших россиян
А поподробнее можно? Откуда миллионы? Цифры с потолка?
> и десятки миллионов неродившихся. За 20 лет.
Смешно и Антилогично. Неродившийся - не может быть жертвой. Иначе мы улетаем в фантазии. Так можно ЛЮБОЙ строй обвинить в любых цифрах. Ваш \"аргумент\" - не проходит.
>Согласитесь. весь застойный брежневский период - убил меньше, но - сделал намного больше. Либерализм же при всех жертвах, и для населения, и для цивилизации, и для страны - не сделал НИЧЕГО.
А почему вы берете Брежневский период???? Вы чего это??? Для корректного сравнения надо брать именно с 1917 года! Период становления социализма.
Вот давайте и сравним сколько народу полегло с 1917 по 1937, и сколько полегло от Либерализма с 1991 по 2009. Сравнивать будем? Или не захотите так как это будет не в вашу пользу??
18:13 10.06.2009
Хельграм, перестаньте уже искать \"заговоры\". Надоело это слушать от радио, так теперь еще и Вы эстафету приняли?
18:26 10.06.2009
Канцлер писал(а):
> Darlock писал(а):
>> ....Мля..Вы в какой вселенной живете? Вот в нашей, например, только за последние сто лет - США подмяли, Гренаду, Ирак, Сербию, Афганистан. >> Вам мало?
> > Если Вы считаете ту услугу, которую Соединенные Штаты оказали всему человечеству, освободив его от угрозы, исходившей от диктаторов, руководивших Ираком или Югославией, американским империализмом, то мне Вас искренне жаль. Вы просто не совсем себе представляете подлинный имприализм.
Чё за чушь пишете Канцлер? Кто это определял степень угрозы для человечества???? Человечество НЕ просило амеров освобождать его от придуманных амерами же - угроз.
И кстати, ответьте: А какую УГРОЗУ для Человечества (!) представлял маленький остров - Гренада?
> Я не забыл и я не писал, что народ не может или не должен быть религиозным. Я писал про ФАНАТИЧНУЮ религиозность, про ее засилие в культуре (как, например, в том же Иране). В том, что люди верят во что-то ничего плохого нет. Плохо это все тогда, когда религия переходит на уровень государственный, начинает влиять на массовое сознание через ту же самую массовую культуру.
Ну так в Америке так и происходит как вы и пишите: \"....религия переходит на уровень государственный...\"
Или вы считаете, что гос. знаки США, с надписью \"Бог есть\" - печатаются НЕ государством США???
>> И то, что на на долларах есть надпись: \"Бог есть\" (это в Либеральной-то стране!!!) - является индикатором того, что культура амеровская весьма религиозна. > > Вы разницу ощущаете между понятиями \"религиозна\" и \"фанатично религиозна\"?!
Вы разницу - сами определили. И по Вашему же определению - США фанатично религиозна.
Но самое главное - вопрос не в том что фанатично или не фанатично, а в том (который раз напоминаю вам!!!) - что при Либерализме в экономике, могут быть абсолютно разные элементы в других сферах общества. И пример США нам это наглядно показывает.
18:37 10.06.2009
Odekolon писал(а):
> Helgram > Я вас помирю с либерализмом. Истинный либерализм не отрицает и не запрещает коммунистические идеи.
Вы это Канцлеру скажите и новодворским)) Они же себя считают наиболее последовательными либералами. И посмотрите на его подпись - \"либерализм\" так и прет))
Что же до США и религиозности - Вы полностью правы. Просто Канцлер похоже там не был и с народом не общался) Любит своих спонсоров \"заочно\"))) Она там на бытовом уровне куда глубже и шире чем в России или Европе.
18:50 10.06.2009
Darlock писал(а):
> Чё за чушь пишете Канцлер? Кто это определял степень угрозы для человечества???? > Человечество НЕ просило амеров освобождать его от придуманных амерами же - угроз.
О, поползла американофобия. Что и было о###аемо63 Просили об этом прежде всего сами угнетаемые народы. Если бы народ Ирака или Югославии был против, то он бы сопротивлялся. Вы заметили сопротивление в Ираке? Вся армия разбежалась, а значит... значит она посчитала верными действия США.
> > И кстати, ответьте: А какую УГРОЗУ для Человечества (!) представлял маленький остров - Гренада?
Какое мне дело до Ваших островов? Мне они безразличны. Мне важно, чтобы Россия стала свободной и демократической страной, а все эти острова пусть сами о себе заботятся
> > Ну так в Америке так и происходит как вы и пишите: \"....религия переходит на уровень государственный...\" > Или вы считаете, что гос. знаки США, с надписью \"Бог есть\" - печатаются НЕ государством США???
Странный вывод Вы делаете. Эта надпись с какого года на купюрах? Ее только сейчас американцы туда влепили? Я думаю, что нет, что она там с самого начала и печатается. Тогда это всего лишь традиция и не более
> Вы разницу - сами определили. И по Вашему же определению - США фанатично религиозна.
Это по Вашему определению, а не по моему. Вы сами какие-то факты притягиваете, другие опскаете, а потом еще и мне чего-ито приписываете
> > Но самое главное - вопрос не в том что фанатично или не фанатично, а в том (который раз напоминаю вам!!!) - что при Либерализме в экономике, могут быть абсолютно разные элементы в других сферах общества. И пример США нам это наглядно показывает.
Мне он ничего не показывает. Это Вши измышления и спекуляция фактами.
18:53 10.06.2009
Darlock писал(а):
> Он претендует на построение самого Либерализма не заявляя, что это - Идеальное общество, но заявляя, что это - ЛУЧШЕЕ общество из всех реализованных до сих пор человеком.
Либерализм не может быть обществом, зачем это еще раз объяснять?) У общества есть определенные законы и механизмы, которые любая политическая идеология должна объяснять и устанавливать. Иначе будет стадо..
> Нет. Я её не отрицаю. Я же написал - возможность мирного сосуществования. Это и есть именно Либеральная креативная составляющая.
Тогда это больше сродни религии) Элемент креатива (в Вашем подходе, не Канцлеровском!) есть , но нет полноты.
> Нет. У меня взгляды на Социализм подтвержденные ПРАКТИКОЙ. Так как я жил при нем.
Я наверное не моложе, но я при социализме не жил)) Это было несколько иное образование. Социализм - и его законы - невозможен без демократии в самом широком смысле. А этого в СССР не было. что и привело к вырождению и деградации системы. Вектор развития был потерян сразу же, если и был (в чем я сомневаюсь сильно). Оставались только лозунги и борьба группировки за единоличную власть. Можно говорить только об отдельных элементах социализма, прошедших обкатку - и часто с вполне положительными результатами.
> Хватит корчить пророка. Тем более ваши пророчества абсурдны. > США - уже более 200 лет существуют и загибаться не намерены.
Не при либерализме) И - за океаном у них не было реальных врагов вплоть до середины прошлого века. Вспомните США начала истории? Не успели получить независимость - пошли откровенно захватнические войны и аннексия территорий. Испанское, французское. британское наследство делили. Вплоть до 20го века (и в нем) велись откровенно захватнические войны. О \"либерализме\" можно говорить только в послевоенное время, да и то после маккартистов, и - тут тенденции будут очень нерадостными. Более того, сейчас в экономике наблюдаются именно что тенденции к монополизации, и они отражаются и в политике.
> Не, ну конечно пророки наподобе вас, развал им предрекают на протяжении всех этих 200 лет. Однако есть - фантазии, а есть реальность, и в этой реальности Либеральные страны продолжают прекрасно жить.
Живут они по историческим меркам - всего ничего) Меньше чем СССР. А до того - были отнюдь не либеральные.
> А поподробнее можно? Откуда миллионы? Цифры с потолка?
Легко. Уровень рождаемости на 100 тысяч населения, в 80е и 90е. Средняя продолжительность жизни в те же периоды. Количество насильственных и преждевременных смертей (особенно по поколениям). Т.е. именно те показатели, которые говорят об уровне жизни в обобщенном виде. Сильнее аргумента - не придумать. Можно бы и уровень грамотности, и мед.обеспечения привести. Все будет - против либерализма.
> А почему вы берете Брежневский период???? Вы чего это??? > Для корректного сравнения надо брать именно с 1917 года! > Период становления социализма.
А почему тогда не со смутного времени?)) Брать надо граничащие периоды, т.е. при той же структуре населения и близких внешних условиях. Или вы хотите сказать. что потери от \"либерализации\" экономики - больше чем от ВОВ? Так тут я соглашусь..
Вы любите махать сталинскими репрессиями, чтобы выглядеть более прилично, чем есть на самом деле. Можете еще сравнить с полпотовщиной. А для либерализма - возьмем как показатель - убыль коренного американского населения при по-вашему либеральном периоде истории США))
19:18 10.06.2009
Канцлер писал(а):
> Хельграм, перестаньте уже искать \"заговоры\". Надоело это слушать от радио, так теперь еще и Вы эстафету приняли?
А вы что думаете, что Ваша новодворская банда - это последняя ячейка вредителей в России?)) Нее, пока последнего забугорного агента не выловят и не повесят - успокаиваццо низя!
19:32 10.06.2009
Канцлер писал(а):
> Darlock писал(а):
>> Чё за чушь пишете Канцлер? Кто это определял степень угрозы для человечества???? >> Человечество НЕ просило амеров освобождать его от придуманных амерами же - угроз.
> > Просили об этом прежде всего сами угнетаемые народы.
Неужели? Сербы просили их \"освободить\" от Косова???
> Если бы народ Ирака или Югославии был против, то он бы сопротивлялся. Вы заметили сопротивление в Ираке? Вся армия разбежалась, а значит... значит она посчитала верными действия США.
Неужели? Вообще у вас абсурдный вывод, но возмем ваш \"критерий\": Только БЕЗ двойных стандартов:
Вы заметили сопротивление грузинской армии в Осетии? Вся грузинская армия разбежалась, а значит... значит она посчитала верными действия России. Поздравляю Вас: один из наших спорных вопросов решен в мою пользу: действия России в Грузии - были абсолютно правильными и ликвидировали нависшую над человечеством угрозу.
Если несогласны - то вы поклонник двойных стандартов, а значит - поклонник абсурда. И разговор будет бессмысленен с вами.
А вообще, Канцлер, включите мозги. США, как и ЛЮБОЕ другое гос-во во внешней политике руководствуется чисто своими меркантильными интересами направленными на то, что бы получить ту или иную выгоду. Обожествлять же США, как это делаете вы - просто нелепо. У них жесткая имперская политика. И они это доказывают - действиями. Захватывают страны, вешают, убивают лидеров этих стран. Россия выглядит намного более гуманной во внешней политике, чем США.
>> И кстати, ответьте: А какую УГРОЗУ для Человечества (!) представлял маленький остров - Гренада? > > Какое мне дело до Ваших островов?
Самое прямое! Ведь это же ВЫ утверждали, что данные гос-ва Угроза Человечеству! И от этой угрозы нас великодушно освободило США.
Вот я и хочу узнать что это за угроза от этих ужасных островов шла? А то - меня в том числе, освободили от этой ужасной Гренадской угрозы, а я так и не понял в чем состояла сама угроза?
> Странный вывод Вы делаете. Эта надпись с какого года на купюрах?
А какая разница? Вопрос в том - с какой стати до сих пор на государственных бумагах такая надпись???? ГДЕ ЗДЕСЬ ЛИБЕРАЛИЗМ и ГДЕ здесь принципы светского гос-ва???? С какой стати, если я атеист - государство (!) навяливает мне на своих купюрах веру в Бога? Вывод: религиозность проникла в государство, а это как вы правильно заметили - критерий фанатизма.
>> Вы разницу - сами определили. И по Вашему же определению - США фанатично религиозна. > > Это по Вашему определению, а не по моему. Вы сами какие-то факты притягиваете, другие опскаете, а потом еще и мне чего-ито приписываете
Определение - ИМЕННО ВАШЕ. Просто вы его пользуете тогда когда вам захочется, а когда вам невыгодно вы о нем - махом \"забываете\".
Типичный прием верующего человека - в данном случае верующего в США.
19:42 10.06.2009
Helgram писал(а):
> А вы что думаете, что Ваша новодворская банда - это последняя ячейка вредителей в России?)) Нее, пока последнего забугорного агента не выловят и не повесят - успокаиваццо низя! >
Банда - это у Вас. У нас Альянс!
19:50 10.06.2009
Helgram писал(а):
> Либерализм не может быть обществом, зачем это еще раз объяснять?) У общества есть определенные законы и механизмы, которые любая политическая идеология должна объяснять и устанавливать. Иначе будет стадо..
Либерализм и устанавливает свои законы в Либеральном обществе.
>> Нет. Я её не отрицаю. Я же написал - возможность мирного сосуществования. Это и есть именно Либеральная креативная составляющая. > > Тогда это больше сродни религии) Элемент креатива (в Вашем подходе, не Канцлеровском!) есть , но нет полноты.
Полноты в нем НАМНОГО больше, чем в идеологии Социализма или Коммунизма. Так как это доказала - ПРАКТИКА.
> Я наверное не моложе, но я при социализме не жил)) Это было несколько иное образование. Социализм - и его законы - невозможен без демократии в самом широком смысле. А этого в СССР не было. что и привело к вырождению и деградации системы. Вектор развития был потерян сразу же, если и был (в чем я сомневаюсь сильно). Оставались только лозунги и борьба группировки за единоличную власть. Можно говорить только об отдельных элементах социализма, прошедших обкатку - и часто с вполне положительными результатами.
В таком случае Идеология Социализма/Коммунизма показала свою полную несостоятельность на практике. Вывод: это бессмысленная Утопия. Фантазия. Её место на помойке. У неё нету механизмов для функционирования в Реальности.
А вот в Либерализме - такие механизмы ЕСТЬ. И это тоже доказала - практика.
> Не при либерализме) И - за океаном у них не было реальных врагов вплоть до середины прошлого века.
Были. Та же Мексика, например. Была война. Но какое отношение имеют эти ваши пассажи - к Вашим \"пророчествам\"????.
> Живут они по историческим меркам - всего ничего) Меньше чем СССР.
Больше чем в 2 раза.
> А до того - были отнюдь не либеральные.
США???? Они были изначально Либеральные! Конституцию почитайте! И обратите внимание на год принятия этой Конституции!
> Легко. Уровень рождаемости на 100 тысяч населения, в 80е и 90е. Средняя продолжительность жизни в те же периоды.
Какое это отношение имеет к жертвам????
> Количество насильственных и преждевременных смертей (особенно по поколениям).
Угу. Сколько? В сравнении с 1917 - 1937 годом.
> Сильнее аргумента - не придумать.
Прекрасно! Усильте еще ваш аргумент - СРАВНЕНИЕМ. Я ведь немногое прошу. И главное моя просьба - справедлива.
> Брать надо граничащие периоды, т.е. при той же структуре населения и близких внешних условиях.
Да???? Неужели???? (мля....это просто театр абсурда..) Ну так в таком случае - Православная монархия - САМЫЙ КЛАССНЫЙ СТРОЙ!!! Сравните 20 лет ДО 1917 года, и после.
Я так понял - вы уже бежите записываться в Православные монархисты?
(мля....это просто театр абсурда..)