Владимир Не все люди говорящие о либерализме и позиционирующие себя, как либералы таковыми являются. Скажем никому в здравом уме не придёт в голову назвать либералом Жириновского несмотря на то, что он глава либерально-демократической партии. Такая же ситуация и сприведёнными вами примерами. Всё это далеко от настоящего либерализма и является лишь маской использующей идеи либерализма для проталкивания далеко не либеральных целей. Так, как либерализм никогда не вступит в конфронтацию и не станет навязывать интересы одних слоёв общества другим.
15:53 10.06.2009
Helgram писал(а):
> Наивно.. портфельный инвестор - это немного не тот капитал, который реально работает в экономике. А уж внешняя монополизация продовольственных и др. рынках - это вообще позор несусветный, особенно для \"либеральной экономики\".
Чо-то я не понял... Как-то всё в одну кучу смешано Привлечение иностранных компаний к разработке месторождений - это привлечение капитала. Построение заводов на территории РФ иностранными фирмами (автомобилестроение, например) - привлечение капитала. Та же покупка иностранцами акций наших предприятий - привлечение капитала. Задача современной российской экономики - создание условий не только для развития собственного бизнеса, но и привлечение иностранных партнёров для создания производства у нас, а не только для инвестиций и импорта. А вот как раз бюрократия, откаты, взятки, пошлины, монополизация и т.д. делают экономическую среду в РФ не выгодной для этого.
16:19 10.06.2009
Канцлер писал(а):
> Я сторонник ЕДИНСТВЕННО возможного либерализма - либерализма Запада, Северо-Атлантического.
Кроме того, Канцлер, вы врете)) Как ни раз писал Стиглиц и другие - ту модель либерализма, которую запад через Сакса и др. советничков навязал России - никогда не была и не будет приемлимой для самого Запада, ввиду ее очевидной разрушительности и фанатичности. Так что быть рупором западной пропаганды а-ля каспарчик или сионистсая кодла новодворских - и быть либералом в \"западном смысле\" - это тве принципиальные разницы)) Хотя, вам, русофобам, как именно рупорам - эти \"мелочи\" как то по барабану. Образования не хватает понять разницу и найти заложенную мину.
Но на будущее - отложите) \"россиянсий либерал\" типо вас и прочих - это даже не либерал. Это проводник разрушительной политики в интересах США по демонтажу российской экономики. Девочка от идеологии за три рубля. Но ни в коем случае не сторонник идей либерализма в их западном понимании))
16:29 10.06.2009
RaMZaY писал(а):
> Чо-то я не понял... Как-то всё в одну кучу смешано
А давайте по полочкам. Основные виды инестиций, а потом те, которые идут, и те. которые нужны.
> Привлечение иностранных компаний к разработке месторождений - это привлечение капитала.
Это отрицательное привлечение, за счет уступки прав на сырьевые отрасли. При том что сверхприбыли сырьевых олигархов не реминвестируются. а бегут за рубеж. Такие инвестиции, как протаскивали явлинские лоббисты западных ТНК - даром не нужны! Болдырев про них все правильно написал.
> Построение заводов на территории РФ иностранными фирмами (автомобилестроение, например) - привлечение капитала.
Да, и если они идут в те отрасли, где нам нужно развитие - это положительно. Но - не отверточное производство, и без допущения монополизации со всеми ее последствиями.
> Та же покупка иностранцами акций наших предприятий - привлечение капитала.
А вот тут - фигушки)) Это - скупка недооцененной собственности ради извлечения прибыли. Самой экономике, и предприятию - это денег не прибавляет. В западной схеме - да, это один из механизмов - через мелкие допэмиссии, льготное крадитование и пр. Но -не в российской корпоративной модели.
> Задача современной российской экономики - создание условий не только для развития собственного бизнеса, но и привлечение иностранных партнёров для создания производства у нас, а не только для инвестиций и импорта.
Нет. Вы опять подменяете распродажу собственности, экономики и рынков - \"привличением инвестиций\")) Валом, когда приток денег на фондовый рынок придурки кудрин и греф выдают за \"пришли инвестиции\", и бодро выводят стабфонд на запад.. Эти инвестиции - НЕ РАБОТАЮТ! А нужны - именно в переработку, машиностроение, и не в отверточное - а технологии и создание. В этом и заключается грамотная политика правительства, и отличие от путинского либерального идиотизма последнего десятилетия. Надо не просто \"привлекать\" распродавая нефтянку. газ и месторождения, а привлекать куда надо, сколько надо, т.е. дерижировать процессом в интересах страны. А не для того чтобы получить пряник от госдепа за \"вливание в мировой кризис\".
> А вот как раз бюрократия, откаты, взятки, пошлины, монополизация и т.д. делают экономическую среду в РФ не выгодной для этого.
Это все только часть стороны. Не самая, кстати, главная. Главное - понимание зачем и куда привлекать)) Чего либералы и не могут.
16:56 10.06.2009
RaMZaY писал(а):
> Привлечение иностранных компаний к разработке месторождений - это привлечение капитала. Построение заводов на территории РФ иностранными фирмами (автомобилестроение, например) - привлечение капитала. Та же покупка иностранцами акций наших предприятий - привлечение капитала. Задача современной российской экономики - создание условий не только для развития собственного бизнеса, но и привлечение иностранных партнёров для создания производства у нас, а не только для инвестиций и импорта. А вот как раз бюрократия, откаты, взятки, пошлины, монополизация и т.д. делают экономическую среду в РФ не выгодной для этого.
Невыгодной? Не скажите. ТНК лезут в Россию и не собираются уходить .И с удовольствием поддерживают и взяточничество и откаты и вообще коррупцию. С тех пор как ТНК основались в России,коррупция возросла в несколько раз.
17:06 10.06.2009
Канцлер писал(а):
> .... > Либерализм в целом либо есть, либо нет. И все. И никак иначе. Не может быть такого, чтобы в экономике либерализм, в политике диктатура, в социалке еще какая-нибудь \"ветвь\", а в культуре фанатичная религиозность. Такого не бывает. Все это попытка собрать некоего Франкенштейна из разрозненных кусков, которая может и неплоха на бумаге, но в жизни нереализуема.
Ха!-Ха-Ха! Вот как раз в жизни - это реализуемо и еще как БЫВАЕТ!
Возмем для примера США. 1) В экономике - Либерализм 2) Во внешней политике - Империализм 3) В культуре - фанатичная религиозность (это одна из самых религиозных стран в мире)
Так что Канцлер - не смешите народ, и не выставляйте напоказ свою низкую осведомленность.
17:22 10.06.2009
RaMZaY писал(а):
> Ээээ, дело в том, что экономика сейчас далека от традиционнной схемы и поэтому всё дело не только в сельском хозяйстве. Данных для ответа явно не достаточно. Могу сказать, что в Швейцарии никому не придёт в голову развивать сельское хозяйство как основной источник дохода, значит нужно искать другие источники. А кто будет жить лучше сложно сказать.
Вопрос мой был не столько сельскохозяйственный, сколько климатический. Я не думаю, что вы будете возражать против моего следующего заявления: политическая система, а в более крупном плане политическая культура формируются под воздействием совершенно определенных факторов, к которым климатический фактор относится не в последнюю очередь. Поэтому если мы рассмотрим русскую историю с точки зрения влияния климата на экономику, а через нее на политическую систему, то мы совершенно ясно увидим полную адекватность политической системы России экономическим условиям, которые формировались под влиянием климатических, географических и внешнеполитических факторов. Из истории Европы, аналогичным примером можно считать Итальянские города Геную, Венецию. Некогда могущественные и влиятельные с изменениями политических условий( доминирование османской империи в средиземноморском бассейне) они пришли в упадок.
>> Второй вопрос, по вашему Россия может стать нейтральной страной, не влияющей на политическую жизнь в мире? > Нет, не может. Но я считаю, что на фоне роста вляния межгосударственных образований над государствами, ну там ШОС, ЕС и т.д., РФ будет постепенно терять своё влияние. И одними угрозами перекрыть газ тут не справится.
Этот вопрос интересен не тем, как вы его рассматриваете, а с точки зрения влияния на политическую систему. Например Швеция, Швейцария и т.п. могут позволить себе нейтралитет, могут позволить себе архилиберальные порядки. Россия нет. Географические условия - перекресток Европы и Азии требует постоянных усилий на поддержание определенного уровня обороноспособности, что в условиях не достаточно мощной экономики, причем это явление хронического порядка, ложится на бюджет страны, как следствие уровень благосостояния основной массы населения не высок, а это условие несколько для иной политической системы, чем та которую вы предпочитаете.
>> Третий вопрос, зависит ли уровень жизни общества от производительных сил этого общества? > Конечно, но эта зависимоть постепенно из прямой переходит в логарифмическую, потому что нужны рынки сбыта, а они заняты.
>> Четвертый вопрос, если вы ответили положительно на третий вопрос, зависит ли развитие производительных сил общества от наличия финансовых ресурсов этого общества, проще говоря от наличия капиталов в обществе?
>Не только и не прямо. СССР времён коллективизации оказался без иностранного капитала, но за счёт мобилизации трудовых ресурсов и обнищания деревни смог наращивать производственные мощности. В современных условиях такое неприемлимо, поэтому нужность капитала растёт, и Россия сейчас очень заботится о привлечении именно иностранного капитала для развития.
Совершенно справедливо. Коллективизация это способ поиска финансовых ресурсов необходимых для индустриализации, т.е. совершилось простое выкачивание ресурсов из одной отрасли в пользу другой. Теперь вспомним развитие экономики России в Петровские времена и в начале 20 века. История одна и та же. Основным поставщиком капитала для развития экономики является не частник, а государство, через систему займов , внешних и внутренних, а во времена Петра и с помощью прямого насилия и принуждения происходило инвестирование средств в развитие промышленности. В это же время в Англии основными инвесторами были частные лица. Все это я пишу к тому, что данные России условия диктуют определенную структуру экономики, а именно высокую долю участия государства. Государство является основным экономическим агентом, а не частник. Раз задана экономическая структура от нее будет и строится и политическая и социальная система общества, никак иначе. И здесь рассуждать о том хорошо это или плохо бессмысленно. Как пример азиатский способ производства не дань моде или желание конкретных правителей, а необходимое условие выживания общества. Так же и в России мы можем мечтать о либеральных порядках, но условия нашего существования в купе с исторической обусловленностью будут задавать нам иные приоритеты в экономике и политике.
17:34 10.06.2009
Helgram писал(а):
> В \"голом виде\" -либерализм это даже не идеология, это скорее \"хотелка\" с разной степенью адекватности, от \"дайте сказать!\" до \"хочу в жопу\". Для идеологии - этого \"маловато будет\"))
Хелграм, ваша ошибка в том, что по Вашим понятиям ЛЮБАЯ идеология должна быть направлена на достижение какого-нибудь прекрасно идеального общества где всем (или группе людей) живется хорошо и кайфово. (На подобную цель были направлены: Коммунизм, Социализм, Национализм, Фашизм....и т.д.)
Результаты этих построений идеальных обществ мы все знаем: Кровь, Смерть, Диктат, Тоталитаризм, Уничтожение своего народа тем или иным способом.
Так вот Хелграм - Либерализм НЕ претендует на построение Идеального общества. Его придумали намного более гуманные, честные и умные люди. Они поняли: кормить народ утопиями о прекрасном обществе - не стоит. Это все - фантазии. Надо обеспечить - минимум: совместное мирное сосуществование разных групп людей с разными взглядами, культурой и т.д. И эта задача при Либерализме - решается прекрасно.
Идеального общества Либералы не строят. Баснями народ не кормят. Они говорят лишь одно: При Либерализме мы все сможем ХОТЯ БЫ мирно сосуществовать, а не резать друг друга как животные, что происходит например при: Социализме, Фашизме, Национализме и т.д. В итоге: количество человеческих жертв от Либерализма - намного меньше, чем от любой из других идеологий. И в этом - его несомненная заслуга.
17:38 10.06.2009
Helgram писал(а):
> Кроме того, Канцлер, вы врете))
Я вообще никогда не вру, так что не надо \"ля-ля\" (по Крефу )
> Как ни раз писал Стиглиц и другие - ту модель либерализма, которую запад через Сакса и др. советничков навязал России - никогда не была и не будет приемлимой для самого Запада, ввиду ее очевидной разрушительности и фанатичности. > Так что быть рупором западной пропаганды а-ля каспарчик или сионистсая кодла новодворских - и быть либералом в \"западном смысле\" - это тве принципиальные разницы)) Хотя, вам, русофобам, как именно рупорам - эти \"мелочи\" как то по барабану. Образования не хватает понять разницу и найти заложенную мину.
Какую моедаль Запад \"навязал\" России?! Вы в своем уме сейчас? Вы полагаете, что сегодня у нас либерализм? Если да, то ТАКАЯ \"модель\" мне действительно не нужна, она действительно НЕзападная и далеко не то, к чему мы стремились. Но все дело в том, что о либеральных ценностях действующая власть сегодня даже не говорит (я уж молчу про то, чтобы их реализовывать). Сравните выступления Бориса Николаевича и руководителей сегодняшенго дня и найдете много отличий. Вы опять пытаетесь на нас взвалить вину за сложившуюся ситуацию в стране. Но мы-то здесь ни при чем! НАС НЕТ У ВЛАСТИ и не было, за исключением полутора-двух лет в начале ельцинского правления. Либерализм в России задушили в зародыше.
> > Но на будущее - отложите) \"россиянсий либерал\" типо вас и прочих - это даже не либерал. Это проводник разрушительной политики в интересах США по демонтажу российской экономики. Девочка от идеологии за три рубля. Но ни в коем случае не сторонник идей либерализма в их западном понимании))
Ну это не Вам меня учить. Тоже мне, \"учитель либерализма\" нашелся. Ваш удел - убогий марскизм. Вот и не лезьте к приличным людям со своими советами.
17:43 10.06.2009
Darlock писал(а):
> Так вот Хелграм - Либерализм НЕ претендует на построение Идеального общества. Его придумали намного более гуманные, честные и умные люди.
я согласен лишь с тем, что либерализм - вобще не претендует на построение чего-либо. Он претендует только на собственную власть и - в крайних вариантах на разрушение общества. что смертельно опаснодля самого биологического вида)) Поэтому - можно считать это \"течением\", \"религией\" - но не идеологией. Поскольку за идеологией должна быть креативная составляющая. которую вы отрицаете (вполне справедливо. кстати - ее тут нет!))
> Идеального общества Либералы не строят. Баснями народ не кормят. Они говорят лишь одно: При Либерализме мы все сможем ХОТЯ БЫ мирно сосуществовать, а не резать друг друга как животные, что происходит например при: Социализме, Фашизме, Национализме и т.д.
У вас просто примитивно-либеральные взгляды на социализм. Как у новодворских на Россию и русских. Мирно же существовать при либерализме - можно. Но недолго - до полногоразвала культуры и общества, или до прихода ислама. Как нового барина, чуждого \"либеральных ценностей\", и который на критике вседозволенности и бардака - таки найдет своих сторонников в массах, отвернувшихся от поповского ларька интимных принадлежностей.
> В итоге: количество человеческих жертв от Либерализма - намного меньше, чем от любой из других идеологий. И в этом - его несомненная заслуга.
Если ничего не строить - то ничего и не будет. А жертвы либерализма - это миллионы погибших россиян и десятки миллионов неродившихся. За 20 лет. Согласитесь. весь застойный брежневский период - убил меньше, но - сделал намного больше. Либерализм же при всех жертвах, и для населения, и для цивилизации, и для страны - не сделал НИЧЕГО. Поэтому - не соглашусь.
> Ха!-Ха-Ха! Вот как раз в жизни - это реализуемо и еще как БЫВАЕТ! > > Возмем для примера США.
> 1) В экономике - Либерализм > 2) Во внешней политике - Империализм > 3) В культуре - фанатичная религиозность (это одна из самых религиозных стран в мире)
Не стоит за уши притягивать пример Соединенных Штатов. Ну какой империализм во вненей политике? Кого США за последние сто лет к себе присоединили или поработили? Кого \"подмяли\" под себя? В чем проявился их \"империализм\"? А уж про фанатичную ралигиозность вообще абсурд - и какой же религии американцы так \"фанатично\" следуют?! Там их море, причем терпимость по отношению ко всем конфессиям. А уж тем более интересно было бы узнать про связь американской культуры и религии - вот уж \"диво дивное\". Голиивуд теперь излишне религиозен стал?
> > > Так что Канцлер - не смешите народ, и не выставляйте напоказ свою низкую осведомленность.
Да я вижу Вы у нас очень \"осведомлены\". Где-то что-то слышали, но так толком ничего и не поняли
17:45 10.06.2009
Канцлер писал(а):
> Но мы-то здесь ни при чем! НАС НЕТ У ВЛАСТИ и не было, за исключением полутора-двух лет в начале ельцинского правления. Либерализм в России задушили в зародыше.
Да, задушили в зародыше, и это сделал Ельцин - расстреляв из танков законно избранный народом парламент. Надеюсь здесь у нас не возникнет споров, так как ни один настоящий Либерал Парламент расстреливать не будет.
17:48 10.06.2009
Канцлер писал(а):
> Helgram писал(а):
>> Кроме того, Канцлер, вы врете))
> > Я вообще никогда не вру, так что не надо \"ля-ля\" (по Крефу ) >
>> Как ни раз писал Стиглиц и другие - ту модель либерализма, которую запад через Сакса и др. советничков навязал России - никогда не была и не будет приемлимой для самого Запада, ввиду ее очевидной разрушительности и фанатичности.
>> Так что быть рупором западной пропаганды а-ля каспарчик или сионистсая кодла новодворских - и быть либералом в \"западном смысле\" - это тве принципиальные разницы)) Хотя, вам, русофобам, как именно рупорам - эти \"мелочи\" как то по барабану. Образования не хватает понять разницу и найти заложенную мину.
> > Какую моедаль Запад \"навязал\" России?! Вы в своем уме сейчас? Вы полагаете, что сегодня у нас либерализм?
И опять же - все то,что Вы пытаетесь здесь внушить,не заложено ли Вам вашими кумирами?
>> Но на будущее - отложите) \"россиянсий либерал\" типо вас и прочих - это даже не либерал. Это проводник разрушительной политики в интересах США по демонтажу российской экономики. Девочка от идеологии за три рубля. Но ни в коем случае не сторонник идей либерализма в их западном понимании)) > > Ну это не Вам меня учить. Тоже мне, \"учитель либерализма\" нашелся. Ваш удел - убогий марскизм. Вот и не лезьте к приличным людям со своими советами.
А уж это опять к теме о Вашей \"богоизбранности\".
17:54 10.06.2009
Канцлер писал(а):
> Не стоит за уши притягивать пример Соединенных Штатов. Ну какой империализм во вненей политике? Кого США за последние сто лет к себе присоединили или поработили? Кого \"подмяли\" под себя? В чем проявился их \"империализм\"?
....Мля..Вы в какой вселенной живете? Вот в нашей, например, только за последние сто лет - США подмяли, Гренаду, Ирак, Сербию, Афганистан. Вам мало?
> А уж про фанатичную ралигиозность вообще абсурд - и какой же религии американцы так \"фанатично\" следуют?!
Разной. Но по факту у них - массовая РЕЛИГИОЗНОСТЬ, несмотря на то, что в экономике Либерализм. А вы утверждали что такого не бывает! Или вы забыли?
> А уж тем более интересно было бы узнать про связь американской культуры и религии - вот уж \"диво дивное\". Голиивуд теперь излишне религиозен стал?
А что? У них ТОЛЬКО Голивуд определяет культуру???? На культуру народа оказывает влияние МАССА факторов. В том, числе и религиозность народа.
И то, что на на долларах есть надпись: \"Бог есть\" (это в Либеральной-то стране!!!) - является индикатором того, что культура амеровская весьма религиозна.
17:55 10.06.2009
Darlock писал(а):
> Да, задушили в зародыше, и это сделал Ельцин - расстреляв из танков законно избранный народом парламент. > Надеюсь здесь у нас не возникнет споров, так как ни один настоящий Либерал Парламент расстреливать не будет.
Дарлок, ну к чему опять 93й приплетать?! Та ситуация была сложна, обстоятельства просто вынудили поступить именно так. Что, было бы лучше, если бы власть вновь узурпировали красно-коричневые реваншисты? А ведь они были очень близки в этому. Да, БН несколько жестко поступил, может немного даже жестоко, но ведь он спасал Россию от возврата в пропасть. И вообще, сложная эта тема и очень неоднозначная.
Ха!-Ха-Ха! Вот как раз в жизни - это реализуемо и еще как БЫВАЕТ!
