>> а либеральная идеология это идеология буржуазии. > Ага, все рассуждения подведены вот под этот абсолютно бредовый тезис, который ни из чего не следует и вообще неверный.
Уважаемый, Рамзай, ваш высказывание про абсолютно бредовый тезис не тянет на аргумент, как таковой. Скорее это эмоциональный всплеск в стиле: а, баба яга все равно против. В этом блеске эмоций мне не понятно с чем вы собственно не согласны и что вас смущает в буржуазии самой по себе. Если говорить по существу, то базовыми принципами либерализма являются признание естественных неотчуждаемых прав личности на жизнь, свободу и собственность. При этом частная собственность является той основой которая и может обеспечить соблюдение этих прав. В сфере экономики реализация права частной собственности осуществляется через механизм свободного рынка, законы которого объявляются либерализмом универсальными, не приходящими, существующими, так сказать от сотворения мира. Функционирование свободного рынка мыслится либералами с наименьшим вмешательством государства. В социологии и политологии данная экономическая система носит название капитализм, а основным его агентом является капиталист или буржуа. Надеюсь у вас теперь не возникнет сомнений, что либеральная идеология это буржуазная идеология. Но если вы не согласны, то прошу высказывать возражения по существу.
> Ну и почему в Новой Зеландии именно нынешняя политическая система? И почему в Германии приняли либеральные ценности, вопреки сходным с Россией условиями?
Уважаемый, Рамзай. Вы видимо не в курсе, но если рассматривать климатический фактор, то на территории Евразии изотерма изменяется не с юга на север, а с запада на восток и нулевая изотерма зимы находится в Польше. К тому же еще раз повторяю нельзя географический фактор рассматривать в отдельности это один из факторов объясняющих предмет нашей дискуссии и действуют они в совокупности.
> Угу, сначала перечисляются факты из прошлого, а потом спрашивается, нужна ли сейчас централизация. Ещё раз повторюсь, это всё притянуто за уши и намеренно искажено.
А вы считаете, что экономические и политические традиции можно объяснить только факторами сегодняшнего дня и что они исторически не обусловлены? Еще раз повторюсь, не надо возражать в стиле а, баба яга все равно против. Ваше желание было вести конструктивную беседу, а это предполагает аргументацию. Иначе я решу, что вы просто не понимаете предмета спора.
13:06 13.06.2009
Оптимист писал(а):
> У экстремистов евреев амплуа разбивать любое единство в той нации, куда затесались. Ради проведения своих целей снимать сливки в стране, попасть в элиту и во власть. Везде, не только в России, с доверием к уже пробравшимся во власть с доверием относиться опасно для коренной нации.
Когда Вы пишете, то у меня иногда складывается впечатление, что Вы где-то лечитесь. Такая ненависть к еврейскому народу у нормального человека просто невозможна. Может Вас лично кто-то обидел и он был иудеем? Ну так не все такие. Большинство евреев все-таки приличные, порядочные и очень образованные люди, до которых еще расти и расти.
13:17 13.06.2009
Канцлер писал(а):
> Когда Вы пишете, то у меня иногда складывается впечатление, что Вы где-то лечитесь. Такая ненависть к еврейскому народу у нормального человека просто невозможна. Может Вас лично кто-то обидел и он был иудеем? Ну так не все такие. Большинство евреев все-таки приличные, порядочные и очень образованные люди, до которых еще расти и расти.
Канцлег, вот Вы все приводите в пример Германию в плане либерализма и демократии, почему же там грубо нарушаются права национальных меньшинств (пока ещё меньшиств)?
13:22 13.06.2009
Дегунинец писал(а):
> Канцлег, вот Вы все приводите в пример Германию в плане либерализма и демократии, почему же там грубо нарушаются права национальных меньшинств (пока ещё меньшиств)?
Кого именно права там ущемляются? Возьмите в пример Берлин - там даже целый отдельный турецкий квартал есть, куда немцы даже и не ходят. Я вообще не слышал, чтобы в ФРГ были какие-то проблемы с отношением к меньшинствам (в отличии от той же современной Франции).
13:29 13.06.2009
Канцлер писал(а):
>Кого именно права там ущемляются? Возьмите в пример Берлин - там даже целый отдельный турецкий квартал есть, куда немцы даже и не ходят. Я вообще не слышал, чтобы в ФРГ были какие-то проблемы с отношением к меньшинствам (в отличии от той же современной Франции).
Давайте возьмем Берлин, самые массовые гей-прады, разрешены однополые браки, (не в полном лбъеме, но всё-таки), причем мэр Берлина пишет гневные письма мэру Москвы с возмущением о запрете в Москве гей-парадов....А теперь возьмем турков, которые видят энтих содомитов и наверное с удовольствием порвали бы им очки на британский флаг и которым уже не первый год отказывают в разрешении на многоженство, причем турков намного больше чем педрил, и многожество, в отличии от голубизны никак не влият на демографические процессы. Ну и какая тут демократия?
13:38 13.06.2009
Дегунинец писал(а):
> Давайте возьмем Берлин, самые массовые гей-прады, разрешены однополые браки, (не в полном лбъеме, но всё-таки), причем мэр Берлина пишет гневные письма мэру Москвы с возмущением о запрете в Москве гей-парадов....А теперь возьмем турков, которые видят энтих содомитов и наверное с удовольствием порвали бы им очки на британский флаг и которым уже не первый год отказывают в разрешении на многоженство, причем турков намного больше чем педрил, и многожество, в отличии от голубизны никак не влият на демографические процессы. Ну и какая тут демократия?
Я не слышал, чтобы турки требовали разрешения многоженства. Если вы располагаете подобной информацией, то поделитесь. Я лично не против многоженства. Но есть один важный момент: я сомневаюсь, что они смогут вторую, а тем более третью и тд. жену взять, т.к. для этого должна быть достаточно обеспечена первая. Турки (в большинстве своем) в Германии живут небогато. Поэтому вряд ли они смогут себе это позволить. Но это мое мнение. А о самом факте подобных требований, еще раз повторю, я ничего не слышал.
13:52 13.06.2009
Канцлер писал(а):
> Я не слышал, чтобы турки требовали разрешения многоженства. Если вы располагаете подобной информацией, то поделитесь. Я лично не против многоженства. Но есть один важный момент: я сомневаюсь, что они смогут вторую, а тем более третью и тд. жену взять, т.к. для этого должна быть достаточно обеспечена первая. Турки (в большинстве своем) в Германии живут небогато. Поэтому вряд ли они смогут себе это позволить. Но это мое мнение. А о самом факте подобных требований, еще раз повторю, я ничего не слышал.
Требуют и давно требует, покопайтесь в европейской прессе, если не ошибаюсь ещё и во Франции такая же ситуевина. А вот насчет \"важного момента\" я Вас, честно говоря не понял, у пидоров же никто не спрашивает смогут они содержать \"вторую половину\", регистрируют молча, а там хоть в хоромах царских живите, хоть на половичке сношайтесь.
17:04 13.06.2009
Core2Duo писал(а):
> Не цепляйся к словам. Как будут идти дела, после того, как либерализм у нас установится?
Если установится, то нормально. Сформируется средний класс, выборность политической элиты, появятся СМИ, которые не повторяют одно и то же, а представляют ситуацию с разных сторон, а ещё оппозиции можно будет спокойно выйти на митинг и т.д. Всё то, что присуще любому развитому государству, придёт и в Россию.
> При Сталине была жесткая централизация, но никаких проблем не было.
Особенно не было проблемы бедности крестьянства, не было проблемы нищеты населения, и голода тоже не было, а уж репрессии - это всё сказки и вообще был рай земной.
17:35 13.06.2009
Maxim писал(а): Надеюсь у вас теперь не возникнет сомнений, что либеральная идеология это буржуазная идеология. Но если вы не согласны, то прошу высказывать возражения по существу.
Это не буржуазия придумала либеральную идеологию, это либеральная идеология создала буржуазию, потому что буржуазия как класс сформировалась после внедрения либеральных идей. А все ваши рассуждения сводятся к тому, что из-за буржуазии страны стали либеральными, они не поэтому стали таковыми, а стали они потому, что выбрали либерализм своей идеологией. У нас 74 года коммунизм строили не потому, что появился пролетариат, а потому, что выбрали соответствующую идеологию. Во-первых, не надо менять местами причину и следствие, а во-вторых, не надо думать, что либерализм опирается только на буржуазию. Буржуа, грубо говоря, - собственники предприятий, а современный либерализм выступает ещё за обеспечение населения равными правами, а также за экономическую свободу населения, т.е. фактически упор идёт на средний класс, а это не буржуазия.
>Уважаемый, Рамзай. Вы видимо не в курсе, но если рассматривать климатический фактор, то на территории Евразии изотерма изменяется не с юга на север, а с запада на восток и нулевая изотерма зимы находится в Польше.
В Англии туман, поэтому там монархия, вы к этому хотите придти? Политическая система зависит от социально-экономических предпосылок, в которые входит географический фактор, и который там является далеко не определяющим. Давайте сойдёмся на этом.
>А вы считаете, что экономические и политические традиции можно объяснить только факторами сегодняшнего дня и что они исторически не обусловлены?
Нельзя, только ваши рассуждения в стиле у нас была монархия, поэтому сейчас необходима централизация, тоже неуместны. На формирование текущей политической системы оказывают влияние текущие факторы. И не надо мне говорить, что так было всегда, поэтому так должно быть сейчас. Рассмотрение далёких исторических процессов ничего не даст. Задача России есть сейчас - построить цивилизованное общество, а это предполагает правовое государство, развитую экономику на смешанном принципе и без внеэкономического принуждения, социальное государство. Теперь о принципе управления государством. Не надо думать, что центральная власть, которая находится в Москве, сможет эффективно решать проблемы регионов. Опыт СССР вам в пример. Перед Россией стоит задача не только развивать центральный регион, но ещё, это даже главнее, развивать Сибирь и Дальний Восток. При такой территории принцип федерализма остаётся единственно возможным, потому что если не он, то на местах сформируется бездеятельная исполнительная элита, которая только и будет ждать приказов сверху. Эффективность от этого никакая. Мало ли что там и когда было, главное, что сейчас для решения проблемы регионального развития нужны инициативные кадры на местах, у которых будут полномочия самостоятельно решать вопросы на региональном уровне. А мы наблюдаем обратный процесс.
21:40 13.06.2009
RaMZaY писал(а):
> Думаете пришёл Путин и разработает проект Россия?
Вы не равняйте Путина с ПР. Политика Путина и ему подобных - одно из главных идеологических врагов ПР (наряду с либерализмом, коммунизмом и нацизмом).
21:44 13.06.2009
Core2Duo писал(а):
> Западные люди живут только половыми органами и желудком. На остальное им
плевать, вот что страшно. Фигня. Много умных и относительно высокоморальных людей на Западе.
02:13 14.06.2009
Идея либерализма имеет под собой серьезные основания. В России она хорошо известна с 19 века. Однако, как и многое другое, прививалась как тупое копирование западных моделей. Это привело к итоговому поражению либерализма в борьбе с социалистами. Новый подъем идеи связан с падением СССР. Только вот в современном русском обществе она дискредитирована... самими либералами. 1990-е годы, голодухи , унижение , пир во время чумы им еще долго будут помнить. Будет помнить народ. Можете возразить, что это делали \"ненастоящие\" либералы, а только бандиты, присвоившие сие гордое имя. Только вот есть подозрение, что тогда и советскую власть правоверные коммунисты признавать не будут. А значит либералы имеют прав на второй шанс не больше,чем комми или монархисты. В статтье, приведенной канцлером я не увидел четкой трактовки либерализма. Ощущение, что это цитата из какого-то большого произведения. Идеи больше тянут на отечественный нигилизм с теорией разделения труда. Однако и здесь у меня есть определенные претензии. 1. Насильно мил не будешь. Почему-то \"свободу\" принято навязывать кулаками. При этом не учитываются многовековые традиции, местные особенности и т.д. Простите, но человек не есть Чистая доска. Слава Богу, он никогда таковым и не станет. 2. Разделение труда - дело хорошее, а место полицейского - необходимо. Но Это имеет ссмысл только при достойном уровне жизни ВСЕХ членов социума, а не одних жандармов. Не понимаете? Сша более 100 лет вполне официально проповедуют свои приоритетные права в Латинской Америке. Флаг в руки! Но вот уровень жизни там повышался скорее не благодаря, а вопреки усилиям американцев. Разорение и разворовывание шло с прямого согласия Вашингтона, который имел с этого свой законный гешефт. Если национальное правительство пыталось получить доступ не к 5 % вывозимого товара, а к 30-50%, то... Пример Альенде можно считать хрестоматийным, причем Пиночет - отнюдь не добрый либеральный Санта-Клаус. 3. Хочется спать, а потому последнее. ВСЕ Свободные люди составляют 20% населения планеты, потребляя примерно 80% ресурсов, но вот у меня есть серьезные опасения, что все они станут дикими милитаристсими варварами как только им придется потреблять примерно законные 20%. Отсюда я вывожу: либерализм - учение, имеющее определеные перспективы, но нуждающееся в серьезной доработке. В значительной степени зиждется на финансовом могуществе стран распространения идеи и экономической обеспеченности населения означенных стран. В этом видится и основная слабость учения особенно с трактовке канцлера.
23:05 14.06.2009
Бульбулятор писал(а):
> Идея либерализма имеет под собой серьезные основания. В России она хорошо известна с 19 века. Однако, как и многое другое, прививалась как тупое копирование западных моделей. Это привело к итоговому поражению либерализма в борьбе с социалистами. Новый подъем идеи связан с падением СССР. Только вот в современном русском обществе она дискредитирована... самими либералами. 1990-е годы, голодухи , унижение , пир во время чумы им еще долго будут помнить. Будет помнить народ.
Я еще раз хочу напомнить, что 90е годы - вопрос не к нам, не к либералам. Наше правительство было у власти тогда всего год-полтора. А потом нет.
> Можете возразить, что это делали \"ненастоящие\" либералы, а только бандиты, присвоившие сие гордое имя. Только вот есть подозрение, что тогда и советскую власть правоверные коммунисты признавать не будут. А значит либералы имеют прав на второй шанс не больше,чем комми или монархисты.
Коммунисты не могут откреститься от советских преступлений уже потому, что они все эти годы были у власти, страной руководила кпсс. Ни одна либеральная партия Россией в полной мере не руководила. А посему и спросу с нас за тот период быть не может
> В статтье, приведенной канцлером я не увидел четкой трактовки либерализма. Ощущение, что это цитата из какого-то большого произведения. Идеи больше тянут на отечественный нигилизм с теорией разделения труда. Однако и здесь у меня есть определенные претензии. > 1. Насильно мил не будешь. Почему-то \"свободу\" принято навязывать кулаками. При этом не учитываются многовековые традиции, местные особенности и т.д. Простите, но человек не есть Чистая доска. Слава Богу, он никогда таковым и не станет.
Извините, но ценности и идеалы у всего просвещенного мира одни. Не может быть такого, чтобы для европейца была важна свобода, а вот для русского или китайца из-за какого-то там менталитета важны были имперские амбиции. Это все выдумки искателей \"своего пути\", изобретателей \"деревянного велосипеда\", который на фиг никому не сдался
> 2. Разделение труда - дело хорошее, а место полицейского - необходимо. Но Это имеет ссмысл только при достойном уровне жизни ВСЕХ членов социума, а не одних жандармов. Не понимаете? Сша более 100 лет вполне официально проповедуют свои приоритетные права в Латинской Америке. Флаг в руки! Но вот уровень жизни там повышался скорее не благодаря, а вопреки усилиям американцев. Разорение и разворовывание шло с прямого согласия Вашингтона, который имел с этого свой законный гешефт. Если национальное правительство пыталось получить доступ не к 5 % вывозимого товара, а к 30-50%, то... Пример Альенде можно считать хрестоматийным, причем Пиночет - отнюдь не добрый либеральный Санта-Клаус.
С Латинской Америкой разговор особый. Они вообще все обязаны своим существованием Соединенным Штатам. Если бы не этот сдерживающий фактор, то со.вок проглотил бы всех латинцев рязом и утащил бы за собой в пропасть, результатом чего стала бы гораздо худшая экономическая ситуация, чем там есть сегодня
> 3. Хочется спать, а потому последнее. ВСЕ Свободные люди составляют 20% населения планеты, потребляя примерно 80% ресурсов, но вот у меня есть серьезные опасения, что все они станут дикими милитаристсими варварами как только им придется потреблять примерно законные 20%. Отсюда я вывожу: либерализм - учение, имеющее определеные перспективы, но нуждающееся в серьезной доработке. В значительной степени зиждется на финансовом могуществе стран распространения идеи и экономической обеспеченности населения означенных стран. В этом видится и основная слабость учения особенно с трактовке канцлера.
Вы и вовсе не поняли сути моей трактовки. Но я и не претендовал на всеобщее ее понимание. Понять ведь дано не всем, а лишь наиболее просвещенным членам общества.
11:55 15.06.2009
RaMZaY писал(а):
> Это не буржуазия придумала либеральную идеологию, это либеральная идеология создала буржуазию, потому что буржуазия как класс сформировалась после внедрения либеральных идей. А все ваши рассуждения сводятся к тому, что из-за буржуазии страны стали либеральными, они не поэтому стали таковыми, а стали они потому, что выбрали либерализм своей идеологией. У нас 74 года коммунизм строили не потому, что появился пролетариат, а потому, что выбрали соответствующую идеологию.
Уважаемый Рамзай. Позволю себе небольшой экскурс в историю. В 1302 г. состоялась битва при Куртрэ, где отряды фламандцев разбили войско французских рыцарей. Фламандцы - простые горожане (буржуа), торговцы и ремесленники. Конечно они в основной массе еще не те буржуа, которые будут возглавлять английскую революцию 17 века и не те буржуа, которые в 17 и 18 веках будут переходить от рассеянных мануфактур, к централизованым и внедрять на них технические новшества , не те что будут торговать на биржах в Лондоне и Амстердаме в16,17,18 в.в., не те что 1600 году создадут Ост-Индскую компанию, не те, что будут иметь торговые и финансовые империи в Германии, Италии и Англии. У них даже не те притязания на политическую власть, что будут определять, во многом, дальнейшее развитие Европы. Но они уже есть, а вот либерализма нет. Не будет его еще лет 500. Конечно будут появляться отдельные элементы будущей идеологии в творения Гоббса, Локка, но в целостном виде она сформируется в 19 веке не без помощи идей \"просветителей\", Смита, Бентама и Мильля. А по поводу коммунизма у нас. Замечу, что его действительно строили не потому, что появился пролетариат, однако вот идеология, которую выбрали появилась именно потому, что пролетариат уже был в наличии и его интересы эта идеология и обслуживала.
> Во-первых, не надо менять местами причину и следствие, а во-вторых, не надо думать, что либерализм опирается только на буржуазию. Буржуа, грубо говоря, - собственники предприятий, а современный либерализм выступает ещё за обеспечение населения равными правами, а также за экономическую свободу населения, т.е. фактически упор идёт на средний класс, а это не буржуазия.
Либерализм опирается на буржуазию. Тот факт, что рабочий или гос. служащий принимает либеральную идеологию, говорит о том, что он принимает буржуазный образ жизни и буржуазный образ мыслей, только и всего, он просто становиться тем же буржуа, только мельче размером.
> В Англии туман, поэтому там монархия, вы к этому хотите придти? > Политическая система зависит от социально-экономических предпосылок, в которые входит географический фактор, и который там является далеко не определяющим. Давайте сойдёмся на этом.
Так ить это я вам и пытаюсь объяснить, а вы мне возражаете.
> Нельзя, только ваши рассуждения в стиле у нас была монархия, поэтому сейчас необходима централизация, тоже неуместны. > На формирование текущей политической системы оказывают влияние текущие факторы. И не надо мне говорить, что так было всегда, поэтому так должно быть сейчас.
Мои рассуждения строятся несколько в ином направлении. Я утверждаю, что идеология носит классовый характер и обслуживает интересы конкретного класса. Классы это социальная структура общества, которая строится в соответствии экономической структуре. Российская экономика на всем историческом этапе существования нашей страны формировалась при доминирующем участии государства. Это было при Петре 1-ом, было при Александере 2-ом и 3-ем, при Николае 2-ом, при Ленине и Сталине. Это мы наблюдаем и сейчас. Просто определенные чисто Российские условия диктуют именно эту экономическую схему. Соответственно в отличие от Европы, особенно Нидерландов и Британии, где исторически условия развития были иными, класс буржуазии у нас был слаб, и в экономической сфере у нас доминировало государство. Плохо ли хорошо ли развивало государство экономическую систему это другой вопрос, никто иной ее развивать в наших условиях не мог. Посему и либерализм, особенно экономический у нас развития не получил, получить не мог, и думаю никогда не получит.
> Рассмотрение далёких исторических процессов ничего не даст. Задача России есть сейчас - построить цивилизованное общество, а это предполагает правовое государство, развитую экономику на смешанном принципе и без внеэкономического принуждения, социальное государство.
Очень хорошие лозунги для митинга, но к реальному положению вещей не имеющие отношения. Кроме того даже в ваших лозунгах имеется некоторое смешение. Например либерализм, в его классическом виде это никак не социальное государство и экономику он предпочитает как можно менее смешанную и как можно более частную.
> Теперь о принципе управления государством. Не надо думать, что центральная власть, которая находится в Москве, сможет эффективно решать проблемы регионов. Опыт СССР вам в пример. Перед Россией стоит задача не только развивать центральный регион, но ещё, это даже главнее, развивать Сибирь и Дальний Восток. При такой территории принцип федерализма остаётся единственно возможным, потому что если не он, то на местах сформируется бездеятельная исполнительная элита, которая только и будет ждать приказов сверху. Эффективность от этого никакая. Мало ли что там и когда было, главное, что сейчас для решения проблемы регионального развития нужны инициативные кадры на местах, у которых будут полномочия самостоятельно решать вопросы на региональном уровне. А мы наблюдаем обратный процесс.
Для развития регионов нужны в первую очередь дэнэжки. С учетом нашей черезполосицы- регион донор - регион реципиент, более менее сбалансированное развитие всей территории возможно, только через централизованные финансы. Учитывая наши 90-е годы, учитывая разрушение в эти же годы единого союзного рынка, учитывая чисто меркантилистскую экономическую политику нонешнего правительства, сколь нибудь крупных финансовых вливаний ждать не стоит, а надо. Однако и при изменени этой политики развитие регионов может быть осуществлено в основном мерами центрального правительства, а не региональными усилиями. Посему и процесс идет именно в этом направлении, а не в ином.
12:27 15.06.2009
Maxim, спасибо) Внятно, доступно, логично. Почти совсем согласен) Кроме, пожалуй, того, что коммунизм - чисто продетарская идеология) На примитивном этапе - так оно и было, но сейчас это скорее отслеживание естественных тенденций развития общества (предполагая, что развитие будет продолжаться), и определение ассимптоты этого развития, которая и есть - коммунизм. К которому чем ближе - тем длиннее следующий шаг) К 80м СССР только-только подошел по базовым параметрам к тем условиям, когда можно было действительно начинать строить социализм. Т.е. высокий средний уровень образования, относительно надежное обеспечение безопасности страны, развитая экономика. Но - отставание теоретической части, отрыв элиты и догматизация - привели к кризису, а не к ускорению развития. Сохранение власти КПСС и расширение зоны влияния - стало важнее самого строительства, что привело к экономическому и политическому кризису.
А вот либералы опять как\"втанке\")) Полная несознанка и отказ признавать, что нынешнее устройство России,развал экономики и диктатура олигархата - именно естественное следствие либеральных реформ 90х.
Для сегодняшней России наиболее вероятен не переход к демократии, а переход от криминально-полицейского государства к чисто полицейскому, который займет еще много лет. И смена направлений будет определяться не выборами - а движениями в самой элите, через заговоры, противостояния различных групп при активном давлении извне. Неприятный прогнозец, но - другого пока не о###ается
Такая ненависть к еврейскому народу у нормального человека просто невозможна. Может Вас лично кто-то обидел и он был иудеем? Ну так не все такие. Большинство евреев все-таки приличные, порядочные и очень образованные люди, до которых еще расти и расти.
