>>> >>> и опять же возвращаясь во времена теперешние. >>> Некто Ваня Иванов ставит в укор, и в ущербность социалистического строя то, что в 1930 году Советский Союз закупил тракторный завод в США. quoted3
>>Не совсем так. «В укор и в ущербность социалистического строя» я ставлю следующее: >> Из выступления Генерального секретаря ЦК КПСС тов. Брежнева Л.И. на Пленуме ЦК КПСС 15 декабря 1969 г. >> >> …Все мы знаем, например, как остро стоит вопрос с железнодорожными перевозками. Отказы на них достигают 60 тыс. вагонов в сутки, <nobr>т. е.</nobr> примерно 20% от общей погрузки. И вместе с тем мы гоняем тысячи вагонов порожняком, занимаемся неоправданными встречными перевозками, а иногда допускаем здесь и непростительные ошибки. Вот один только пример. Недавно ГДР построила для нас 7 мощных портальных кранов, 3 — для Дальнего Востока, 4 — для черноморских портов. Все краны отправили по железной дороге, через всю страну, на Дальний Восток в порт Ванино. Там 4 крана на 40 платформах 25 суток простояли, а потом отправились снова через всю страну в Одессу. Государству эта «прогулка» в 20 тысяч километров обошлась в 50 тысяч рублей. >> >> Вот другой пример. При сооружении крупнейшей в стране нефтеперевалочной базы на Черном море около Новороссийска, стоимость которой 60 млн. рублей, были допущены такие просчеты и ошибки, которые исключили возможность ее нормальной эксплуатации. Вместо того, чтобы принять необходимые меры по устранению этих недостатков, работники Минморфлота СССР и Минпромстроя СССР приняли не пригодные для эксплуатации объекты. Сейчас для устранения последствий допущенных ошибок потребуется значительное время и дополнительные расходы в сумме примерно 20 миллионов рублей… >> >> Все вы знаете, товарищи, как дефицитны кровельные материалы. Министерству стройматериалов оказали помощь, для него закупили за рубежом 6 комплектов импортного оборудования для новых картонно-рубероидных заводов. [Это просто вопиюще — импорт оборудования для производства рубероида. Высочайшие технологии! Передовые советские учёные, конструкторы и технологи с подобной задачей справится не могут никак] Прошло пять лет, но пока строится только один завод. Закупленное оборудование тем временем лежит на складах, а руководители министерства снова ставят вопрос о закупке новых заводов. Зачем, не понятно. >> >> Минхимпром заказал в Польше комплектное оборудование стоимостью в полтора миллиона рублей для Челябинского лакокрасочного завода. Пока изготовляли это оборудование и отправляли в Советский Союз, руководители Минхимпрома пришли к выводу, что использовать это импортное оборудование нецелесообразно. Но они же были заказчиками. >> >> Перечень таких примеров можно было бы продолжить. В целом по стране стоимость неустановленного оборудования на складах строек оценивается в 5,5 млрд. рублей, в том числе импортного оборудования — 1,5 млрд. рублей.
>> >> …В стране недавно на базе импортного оборудования был построен Балаковский завод по производству корда. Коллектив завода, успешно освоив мощности, стал выпускать высококачественный корд в объеме, достаточном для удовлетворения потребностей народного хозяйства. Несмотря на это, Миннефтехимпром СССР добился покупки по импорту в 1969 году 9,7 млн. кв. метров корда стоимостью 3,4 млн. валютных рублей. В результате на предприятиях промышленности к 1 августа 1969 года скопилось до 4 млн. кв. метров кордной ткани на сумму свыше 5 млн. рублей, а на предприятиях шинной промышленности до 9 млн. кв. метров на сумму 11 млн. рублей. >> quoted2
>
>> Чтобы представить себе наглядно, во что обходится нам бесхозяйственность и отсутствие бережливости, назову еще и следующие цифры. Суммарная стоимость потерь, непроизводительных расходов и убытков составляет в год примерно 5 млрд. рублей. Ежегодно потери цемента составляют 10 млн. тонн, сжигается и выпускается в атмосферу 11 млрд. кубометров газа, при транспортировке и хранении теряется 15 млн. тонн угля, а при сплаве — полтора миллиона кубометров леса. Есть над чем подумать, товарищи! Есть над чем поработать!
>> >> Как можно всё это совместить с утверждениями и рациональности и научной обоснованности советского экономического планирования? Причём, это уже не 1930-е годы, и какие-то «детские болезни» социалистической экономики сюда приплести уже не получится. Хотя и тогда дело было вовсе не в «детских болезнях»… quoted2
> > Примеры нерационального расходования средств есть и в капиталистической экономике. quoted1
Безусловно, есть. Однако, дело не в этом. Дело в том, что советская плановая экономика претендовала как раз на то, что она сможет ликвидировать подобные явления (вследствие своей декларируемой рациональности, научной обоснованности и т. д.) Но она не смогла этого сделать. В ней уровень нерациональности был намного выше. О чём и жаловался своим коллегам товарищ Брежнев ещё в 1969 году.
> Например банкротство предприятий. Это тысячи и миллионы банкротств. Все это сопряжено с огромными потерями… quoted1
Какими именно потерями? Банкротство — это не утрата (физическое уничтожение) имущества, банкротство — это переход имущества от менее эффективного к более эффективному собственнику.
>> Стрельцов СС (280400153079) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> Похоже мы подошли к вопросам сложным. >>> Как бы то не было, но сталинская экономика была эффективной. >>> Отрицать это бессмысленно. Но. Это была экстенсивная экономика. quoted3
>>
>>> Ее время кончилось. Нужно было переходить к другой модели экономики. >>> Этим и занялись после смерти вождя.
>> Экстенсивное и интенсивное развитие. Полная чушь. quoted2
>Ну кто бы сомневался. Реально полная чушь. > Один мужик на шести соток собирает урожай в тридцать мешков картошки, другой для тридцати мешков должен иметь не шесть, но 16 соток. > Разницу чуешь? quoted1
Позволю себе немного переформулировать. Экстенсивное развитие - это увеличение урожая за счёт увеличения посевных площадей. Интенсивное развитие - это повышение урожайности на имеющихся площадях. Или давайте товарища Брежнева спросим, пусть он подтвердит (текст уже процитированного мною выступления):
Повышение эффективности народного хозяйства стало поистине ключевой проблемой прежде всего по той причине, что изменились главные факторы нашего экономического роста. Раньше мы еще могли развивать народное хозяйство главным образом за счет количественных факторов, то есть увеличения численности рабочих и высоких темпов наращивания капитальных вложений. Период такого — как его называют, экстенсивного — развития по существу подходит к концу.
Сейчас у нас из каждых десяти человек трудоспособного населения девять уже работают или учатся. И при этом повсеместно ощущается острый недостаток рабочей силы. Имеет свои пределы и такой источник роста как наращивание темпов капиталовложений в развитие производительных сил. У нас, в сравнении с другими странами, эти темпы и так высоки. Любое увеличение доли накоплений, естественно, может происходить только за счет доли потребления. А мы на это не можем пойти, если хотим и впредь вести курс на подъем жизненного уровня трудящихся.
Значит впредь нам приходится рассчитывать прежде всего на качественные факторы экономического роста, на повышение эффективности, интенсивности народного хозяйства. Речь идет о том, чтобы наращивать производство и улучшать качество продукции не только за счет новых капитальных вложений и роста численности работников, но и все в большей мере за счет полного и рационального использования уже имеющихся производственных мощностей, внедрения достижений современной науки и техники, а также за счет рачительного отношения к каждой минуте рабочего времени, к каждой машине и механизму, к каждому грамму сырья и топлива. Речь идет о том, чтобы постоянно соизмерять затраты с полученными результатами, добиваться, чтобы каждый вновь вложенный рубль давал максимальную отдачу.
>>Ух, какие ты слова-то знаешь, оказывается! quoted2
>
>> А вот скажи-ка мне, мил-человек: появление НОВЫХ (небывалых ранее) производств в СССР - это тоже проявление "экстенсивности" экономики? >> >> Перефразирую вопрос: сможешь ли ты внятно и однозначно отделить признаки "экстенсивной экономики" - от признаков "интенсивной экономики"? quoted2
>Ух ты, мил - человек. Похоже ты не знаешь что появление новых предприятий не влияет на характеристику экономики. > Смогу внятно определить признаки "экстенсивной экономики", но не гарантирую, что это для тебя это будет однозначно. > Не врубился? Если ты даже не знаешь разницы, говоришь о появление НОВЫХ производств как характеристику экономики в целом, будет очень сложно тебе что либо пояснить.
> > Тут у нас невежд дохрена и многие их них упертые в своем невежестве. > Ты такой? Стоит мне стараться? quoted1
Воистину так, Стрельцов СС, воистину так!!! Невежд, религиозных фанатиков и - как следствие из этого - наглецов и хамов...
>>> Стрельцов СС (280400153079) писал (а) в ответ на сообщение: >>>> Похоже мы подошли к вопросам сложным. >>>> Как бы то не было, но сталинская экономика была эффективной. >>>> Отрицать это бессмысленно. Но. Это была экстенсивная экономика. >>> >>>> Ее время кончилось. Нужно было переходить к другой модели экономики. >>>> Этим и занялись после смерти вождя. >>>> Выбора не было .
>>> >>> Это все мантры.
>>> Экстенсивное и интенсивное развитие. Полная чушь. quoted3
>>Ну кто бы сомневался. Реально полная чушь.
>> Один мужик на шести соток собирает урожай в тридцать мешков картошки, другой для тридцати мешков должен иметь не шесть, но 16 соток. >> Разницу чуешь? quoted2
> > Сравни производительность труда до революции и к 1960 например. quoted1
Приведите статистику (с обязательным указанием источников) - сравним. Советую начать с производительности труда в сельском хозяйстве. Это всегда было слабым местом советской экономики. И если по-честному, то сравнивать нужно 1916 год с 1926-ым. Потому что к 1960-му году советская экономика худо-бедно, но развивалась. А российская имперская экономика в это время просто не существовала. Разве это не лицемерие и мошенничество - сравнивать то, что есть, с тем, что прекратило своё существование?! Это же примерно как сравнивать неподвижность убитого человека со скоростью передвижения инвалида на костылях. Инвалид кое-как, но передвигается. А убитый лежит без движения. Потому что он "отсталый"? Нет, потому что он убитый. Если спросить совкофилов, которые обожают сравнивать советские "достижения" с 1913 годом - Каким был уровень развития советской экономики в 1913 году - они, наверняка, ответят: " Что за чушь?! В 1913 году Советского Союза просто не было!" Так почему же они постоянно сравнивают СССР и РИ по состоянию на те года, когда РИ уже давно не было? Сравнение СССР и РИ имело бы какой-то смысл, если бы они существовали одновременно, как это было с двумя Германиями, двумя Китаями и двумя Кореями. И там, кстати, сравнение было всегда не в пользу социализма. Но в случае с РИ/СССР такое сравнение вообще неуместно. Именно поэтому оно было излюбленным приёмом советской пропаганды...
> > Ваня Иванов 51180 (51180) писал (а) в ответ на сообщение:
>> С нуля? Сколько промышленных предприятий было в РИ до революции, и сколько добавила к ним советская власть? quoted2
>
> вы я вижу совсем уж обнаглели..уж не собираетесь ли тут втирать все, что число промышленных предприятий при царе сравнимо с количеством предприятий построенных во времена СССР..? > > или вы думаете никто не умеет искать данные в инете.. скажем так в сотни тысячи раз стало больше предприятий.. тут и говорить не о чем quoted1
Две цифры приведите - до и после. Или признайтесь, что понятия об этом не имеете.
> > было дело, попался мне интересный документ. > Первый секретарь одной из центральных областей РСФСР обращается в Совмин РСФСР с проблемой. > Больницы требуют капитального ремонта. Нужны деньги. > Кроме того, нужны и специалисты. > Ответ был удивителен. Спецов выделили, но не полностью, а вот денег не дали. Причина проста. Нужно было строить больницы на Дальнем Востоке. > Это были шестидесятые годы.
> Теперь представьте ситуацию беспристрастно. Можно оставить разрушающиеся больницы и черт с ними, все одно денег не дают. > Или возложить финансирование ремонта больниц на пациентов, путем введения платных услуг. > Что выбрать, товарищи? quoted1
По-моему, ответ очевиден - ввести платные услуги и ОТМЕНИТЬ ВСЕ ВИДЫ НАЛОГООБЛОЖЕНИЯ граждан. Раз государство ничего не может своим гражданам дать, то на каком основании оно продолжает с них что-то брать? Только сразу скажу - не надо кивать на Запад (по принципу - да вы посмотрите, что на Украине творится) и говорить, что там налоги никто не отменяет. Там, действительно, налоги собирают, но воруют/впустую растрачивают гораздо меньше, чем в РФ или СССР. Поэтому там больницы и не разрушаются...
> > Стрельцов СС (280400153079) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Марсианин2020 (Марсианин2020)
>>>
>>> А в чем проблемы? Мы были на третьем месте в мире по производительности труда. По сравнению с дореволюционным временем рост производительности был просто феноменальным. >>> Ты до сих пор будешь утверждать, что развитие советской экономики шло по экстенсивному пути? quoted3
>>В чем проблемы? В историческом развитии. Начинать старт с нуля это одни темпы роста, а в дальнейшем, ситуация меняется. quoted2
> > Я так понимаю, что ты снимаешь тезис об экстенсивности развития советской экономики? quoted1
Товарищ Брежнев на этом категорически настаивает... Ему лучше знать про советскую экономику.
>> Похоже мы подошли к вопросам сложным. >> Как бы то не было, но сталинская экономика была эффективной. >> Отрицать это бессмысленно. quoted2
>Вы какой смысл в слово "эффективный" в данном случае вкладываете? То, что она работала? А разве кто-то с этим спорит? Или то, что её, условно говоря, КПД был выше, чем на Западе?
> "Запорожец" тоже был машиной. И он тоже ездил. Многим нравился. Смотря с чем сравнивать... > > В аспекте данной темы проблема сталинской экономики заключалась в том, что, претендуя на рациональность и научную обоснованность, на звание "передовой экономики", она - фактически - имела гораздо более низкие показатели производительности труда, качества продукции, наукоёмкости, научной организации труда, энергоэффективности, материалоёмкости и т.д. и т.п. То есть плелась в хвосте у "загнивающего Запада". Несмотря на свой большой размер... quoted1
Почему эффективная. Сталинская экономика обладала возможностью добиваться многого в краткие сроки. Вот поставили задачу индустриализации и начали работать в этом направлении с максимальной отдачей. С той отдачей, естественно, на которую были способны. Это так называемая мобилизационная экономика, когда все ресурсы сосредотачиваются в кулак для достижения поставленных целей.
> Стрельцов СС (280400153079) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Марсианин2020 (Марсианин2020)
>>>
>>> А в чем проблемы? Мы были на третьем месте в мире по производительности труда. По сравнению с дореволюционным временем рост производительности был просто феноменальным. >>> Ты до сих пор будешь утверждать, что развитие советской экономики шло по экстенсивному пути? quoted3
>>В чем проблемы? В историческом развитии. Начинать старт с нуля это одни темпы роста, а в дальнейшем, ситуация меняется. quoted2
> > Я так понимаю, что ты снимаешь тезис об экстенсивности развития советской экономики? quoted1
Не в коем разе. Просто я вижу, что до тебя не доходит суть экстенсивности.
>> >> было дело, попался мне интересный документ. >> Первый секретарь одной из центральных областей РСФСР обращается в Совмин РСФСР с проблемой. >> Больницы требуют капитального ремонта. Нужны деньги.
>> Кроме того, нужны и специалисты. >> Ответ был удивителен. Спецов выделили, но не полностью, а вот денег не дали. Причина проста. Нужно было строить больницы на Дальнем Востоке. >> Это были шестидесятые годы. quoted2
>
>> Теперь представьте ситуацию беспристрастно. Можно оставить разрушающиеся больницы и черт с ними, все одно денег не дают.
>> Или возложить финансирование ремонта больниц на пациентов, путем введения платных услуг. >> Что выбрать, товарищи? quoted2
> > По-моему, ответ очевиден - ввести платные услуги и ОТМЕНИТЬ ВСЕ ВИДЫ НАЛОГООБЛОЖЕНИЯ граждан. quoted1
Да какие там виды налогообложения граждан? Платили 13 процентов подоходного налога и все. Но вот эта вот идея о платности медицины, которая уже назрела, упиралась в идеологию. У нас в стране "бесплатная медицина" ну и так далее и это все предоставлялось как безусловное достижение социалистического строя. А ситуация с финансированием медицины продолжала усугубятся. По мере развития техники и технологии начали появляться более сложные медицинские технологии и более сложное медицинское оборудование и препараты. И это требовало еще больше денег. Откуда брать? Из бюджета. А он же не резиновый, из него много чего надо еще финансировать. То есть, если увеличить расходы на медицину, и значит можно пойти двумя путями 1 Урезать другие статьи расходов 2 Увеличить доходы.
Все традиционные статьи расходов известны. Оборона, социалка, народное хозяйство (в то время), образование и прочее. Убрал у одних и отдал на медицину? Будут не довольны ущемленные. Значит надо увеличить доходы. А вот здесь проблема. Низкая эффективность производства не позволяет этого сделать. Тупик.
>>> Похоже мы подошли к вопросам сложным. >>> Как бы то не было, но сталинская экономика была эффективной. >>> Отрицать это бессмысленно. quoted3
>>Вы какой смысл в слово "эффективный" в данном случае вкладываете? То, что она работала? А разве кто-то с этим спорит? Или то, что её, условно говоря, КПД был выше, чем на Западе? quoted2
>
>> "Запорожец" тоже был машиной. И он тоже ездил. Многим нравился. Смотря с чем сравнивать...
>> >> В аспекте данной темы проблема сталинской экономики заключалась в том, что, претендуя на рациональность и научную обоснованность, на звание "передовой экономики", она - фактически - имела гораздо более низкие показатели производительности труда, качества продукции, наукоёмкости, научной организации труда, энергоэффективности, материалоёмкости и т.д. и т.п. То есть плелась в хвосте у "загнивающего Запада". Несмотря на свой большой размер... quoted2
>Почему эффективная. Сталинская экономика обладала возможностью добиваться многого в краткие сроки. > Вот поставили задачу индустриализации и начали работать в этом направлении с максимальной отдачей. С той отдачей, естественно, на которую были способны. Это так называемая мобилизационная экономика, когда все ресурсы сосредотачиваются в кулак для достижения поставленных целей. quoted1
Американцы так же сделали, когда свою программу ленд-лиза запустили. У кого лучше получилось? Кто кого во время войны снабжал? Передовая плановая социалистическая экономика снабжала отсталую капиталистическую экономику, "сотрясаемую кризисами и классовой борьбой" или наоборот?
>>> было дело, попался мне интересный документ. >>> Первый секретарь одной из центральных областей РСФСР обращается в Совмин РСФСР с проблемой. >>> Больницы требуют капитального ремонта. Нужны деньги. quoted3
>>> Ответ был удивителен. Спецов выделили, но не полностью, а вот денег не дали. Причина проста. Нужно было строить больницы на Дальнем Востоке. >>> Это были шестидесятые годы. quoted3
>>
>>> Теперь представьте ситуацию беспристрастно. Можно оставить разрушающиеся больницы и черт с ними, все одно денег не дают.
>>> Или возложить финансирование ремонта больниц на пациентов, путем введения платных услуг. >>> Что выбрать, товарищи? quoted3
>> >> По-моему, ответ очевиден - ввести платные услуги и ОТМЕНИТЬ ВСЕ ВИДЫ НАЛОГООБЛОЖЕНИЯ граждан. quoted2
>Да какие там виды налогообложения граждан? Платили 13 процентов подоходного налога и все. quoted1
Вы знаете о показателе доли зарплаты в себестоимости продукции? В СССР государство - как единственный работодатель - платило своим работникам очень мало, и они при этом ничего не могли сделать, поскольку других работодателей просто не было. Можно было пойти в "шабашники", но это было не для всех. Основная масса советских трудящихся работала на государство за очень дёшево (сравнительно со странами Запада при выполнении работ сопоставимой сложности и качества). С точки зрения экономической теории это нельзя приравнивать к налогообложению, но на практике это было именно так - куда вы, нафиг, денетесь с подводной лодки? Недоплаченная зарплата ничем не отличается от удержанного налога...
>>>> Первый секретарь одной из центральных областей РСФСР обращается в Совмин РСФСР с проблемой. >>>> Больницы требуют капитального ремонта. Нужны деньги. quoted3
>>>> Кроме того, нужны и специалисты. >>>> Ответ был удивителен. Спецов выделили, но не полностью, а вот денег не дали. Причина проста. Нужно было строить больницы на Дальнем Востоке. >>>> Это были шестидесятые годы. >>> >>>> Теперь представьте ситуацию беспристрастно. Можно оставить разрушающиеся больницы и черт с ними, все одно денег не дают. >>>> Или возложить финансирование ремонта больниц на пациентов, путем введения платных услуг.
>>>> Что выбрать, товарищи?
>>> >>> По-моему, ответ очевиден - ввести платные услуги и ОТМЕНИТЬ ВСЕ ВИДЫ НАЛОГООБЛОЖЕНИЯ граждан. quoted3
>>Да какие там виды налогообложения граждан? Платили 13 процентов подоходного налога и все. quoted2
>Вы знаете о показателе доли зарплаты в себестоимости продукции? В СССР государство - как единственный работодатель - платило своим работникам очень мало, и они при этом ничего не могли сделать, поскольку других работодателей просто не было. Можно было пойти в "шабашники", но это было не для всех. Основная масса советских трудящихся работала на государство за очень дёшево (сравнительно со странами Запада при выполнении работ сопоставимой сложности и качества). С точки зрения экономической теории это нельзя приравнивать к налогообложению, но на практике это было именно так - куда вы, нафиг, денетесь с подводной лодки? > Недоплаченная зарплата ничем не отличается от удержанного налога... quoted1
Давайте говорить просто. Если мы говорим о налогах, значит мы говорим о налогах. Вопрос о "доле зарплаты в себестоимости продукции" это уже другой, и очень сложный вопрос. И заключается он не в том, что кому-то, что-то не доплачивал. Он заключается в основе советского строя. В так называемой "общественной " собственности на средства производства. Поэтому подавляющее большинство производства контролировало государство и, по своему разумению, изымало из них часть прибыли. Если таковая была. Вот эта вот прибыль и являлась основой финансирования социалки, в том числе и медицины. На всех, естественно, высококачественной и высокотехнологической медицины не хватало, но ведь советская медицина имела высокотехнологические центры, куда можно было добраться... если право имеешь или как-то там еще.
> Американцы так же сделали, когда свою программу ленд-лиза запустили. У кого лучше получилось? Кто кого во время войны снабжал? Передовая плановая социалистическая экономика снабжала отсталую капиталистическую экономику, "сотрясаемую кризисами и классовой борьбой" или наоборот? quoted1
Да нет, американцы жили в капитализме, поэтому и подход у них был другой. То есть, у них была несколько другая проблема. Проблема оставшаяся с времен Большой Депрессии. У них не было проблем с производством, но были проблемы с перепроизводством. Поэтому когда нужно было нарастить уровень производства, американскому правительству нужно было решить вопрос гарантий производителю, что и продукция будет безусловно востребована. То есть государство начало выступать как ПОКУПАТЕЛЬ и надежный покупатель и это резко подняло производство.
Но и в СССР государство выступало как ПОКУПАТЕЛЬ, но при этом резко поднять производство не получалось В этом явлении еще одна грань экстенсивного производства. Мотивация к высокопроизводительному труду. Капиталист работает на себя. Его интересует прибыль и еще раз прибыль. Советские граждане работали на общее дело, как считалось. Поэтому и подход к богатству в советском обществе был иной, нежели в США.