Советское планирование и статистика. О чем свидетельствуют архивные материалы
14:37 02.10.2020
Марсианин2020
> За первые две пятилетки в СССР произошло настоящее экономическое чудо: почти в 7 раз выросли объемы выпущенной продукции, на 156% произошло увеличение выработки рабочих, на 355% возросли производственные мощности, а энерговооруженность труда повысилась на 150%. Подобные темпы роста производительности не имеют примеров в мировой истории. > > В послевоенное время СССР за короткий период удается преодолеть последствия разрухи, и уже к 1960 году выйти на 3 место в мире по производительности труда, уступая по этому показателю лишь США и Франции.
Да, все верно. Но при этом ты не хочешь понять простого. Сколько ресурсов потратил СССР за первые два года пятилетки. Как бы до тебя достучаться... Косыгин, при обосновании необходимости своих реформ, докладывал, что Союз отстает по темпам производительности труда от США в 2.5 раза. То есть, там один работающий в среднем производит в два с половиной раза больше, нежели один работающий в СССР. В чем причина? Ведь дело не в том, что американцы больше работали физически. У них был другой подход к производству. Как и у японцев.
14:44 02.10.2020
Стрельцов СС (280400153079) писал (а) в ответ на :
> Марсианин2020
>> За первые две пятилетки в СССР произошло настоящее экономическое чудо: почти в 7 раз выросли объемы выпущенной продукции, на 156% произошло увеличение выработки рабочих, на 355% возросли производственные мощности, а энерговооруженность труда повысилась на 150%. Подобные темпы роста производительности не имеют примеров в мировой истории. >> >> В послевоенное время СССР за короткий период удается преодолеть последствия разрухи, и уже к 1960 году выйти на 3 место в мире по производительности труда, уступая по этому показателю лишь США и Франции.
>Да, все верно. Но при этом ты не хочешь понять простого. Сколько ресурсов потратил СССР за первые два года пятилетки.
И сколько же?
> Косыгин, при обосновании необходимости своих реформ, докладывал, что Союз отстает по темпам производительности труда от США в 2.5 раза. То есть, там один работающий в среднем производит в два с половиной раза больше, нежели один работающий в СССР. В чем причина? Ведь дело не в том, что американцы больше работали физически. У них был другой подход к производству. > Как и у японцев.
А в чем проблемы? Мы были на третьем месте в мире по производительности труда. По сравнению с дореволюционным временем рост производительности был просто феноменальным. Ты до сих пор будешь утверждать, что развитие советской экономики шло по экстенсивному пути?
14:53 02.10.2020
Стрельцов СС (280400153079) писал (а) в ответ на :
> > souser (souser) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Стрельцов СС (280400153079) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> Цены и себестоимость не одно и тоже.
>>Пр себестоимость никто речи и не вёл. >> Снизились именно цены.
>Я понял Вас. Так вот, в СССР были планово-убыточные предприятия. То есть те, про производил товар по себестоимости выше, нежели цена. Понятно? > Поэтому я и говорю, что себестоимость и цены не одно и то же. > Ваня Иванов 51180 (51180) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> >>> Ваня Иванов 51180 (51180) писал (а) в ответ на сообщение: >>>> Стрельцов СС (280400153079) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>> >>>>> Ваня Иванов 51180 (51180) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>>> Стрельцов СС (280400153079) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>>>> >>> >>>>>> >>>>>>> Вставлю свои «пять копеек». Не из архивов, уж извините. Но, где-то после войны Вождь признался, что планы первой пятилетки не были выполнены. >>>>>>> Ничего удивительного. План индустриализации был более менее просчитан и рассчитан на более долгий срок. >>>>>>> Когда первые два года первой пятилетки показали положительные результаты, Вождь, со товарищи, решили увеличить плановые задания и… крах.
>>>>>> >>>>>> Тут дело не столько в авантюризме «Вождя со товарищи», сколько в специфике плановой экономики, как таковой. Нет никаких проблем с тем, чтобы запланировать и осуществить строительство производственных мощностей в желаемом объёме и ассортименте. >>>>> Да нет, в данном случае, это авантюризм. Потому как пример провала первого пятилетнего плана, все же изменил подход Вождя к форсированной индустриализации.
>>>> Изменил подход? Вот, что Сталин писал Ворошилову летом 1932 года:
>>>> «По части танков и авиации, видимо, промышленность не сумела ещё, как следует, перевооружиться применительно к новым (нашим) заданиям. Ничего! Будем нажимать и помогать ей — приспособиться. Всё дело в том, чтобы держать известные отрасли промышленности (гл. обр. военной) под постоянным контролем. Приспособятся и будут выполнять программу, если не на все 100%, то на 80−90%. Разве это мало?» >>>> В этой цитате — всё, что нужно знать и о «подходах Вождя» (да и коммунистов вообще) к управлению экономикой, и о специфике планового советского хозяйства. Запланировать невозможное, потом нажимать и помогать, потом довольствоваться тем, сколько удалось «выжать»… Это называется рациональное планирование? Надо 100, но хватит и 80. Тогда почему не запланировать 80? Потому что тогда в итоге получится 60, а если не «нажимать», то всего 40… Это передовая экономическая модель? >>> Вы смотрите на ситуацию с точки зрения производства вооружения.
>>> Я же пишу о самих предприятиях, на которых это вооружение, как и многое другое, производилось. >>> В чем заключалось изменение курса Вождя. Он не стал настаивать на форсировании индустриализации в целом. >>> То есть, было решено все же достроить начатое и уж потом идти дальше. >>>>> Но, вернусь к Вашим словам. >>>>> " Нет никаких проблем с тем, чтобы запланировать и осуществить строительство производственных мощностей в желаемом объёме и ассортименте."
>>>>> Запланировать- проблем нет. Осуществить гораздо сложнее. >>>> Построить тоже не сложно, были бы деньги. Заплатили американцам, они и построили. Настоящие проблемы потом начались. Когда началась эксплуатация построенного и стыковка смежных предприятий. Т. е. на этапе, собственно, управления экономикой (в ручном режиме). Когда «невидимая рука рынка» была с позором изгнана, и за дело взялась железная рука социалистического планирования…
>>> Роль американцев слишком преувеличена.
>>Проектирование строек первых пятилеток было выполнено американской компанией Albert Kahn, сотрудники которой не только проектировали заводы, но и участвовали в выборе и заказе оборудование для них, в разработке технологических процессов, а также заказывали в США и переправляли в СССР механизмы и инструменты, необходимые для строительства этих заводов. >> Проектировали американцы, оборудование поставляли американцы, шеф-монтаж и пусконаладку осуществляли американцы. Даже проблемами координации работы существующих и новых предприятий тоже занимались американцы, в частности инженер Зара Виткин (Zara Vitkin), первоначально приглашенный на должность инженера-консультанта на строительстве Дворца Советов. >> Советскими тут были только деньги и рабочая сила. Ну, может быть ещё бетон в тачке...
>Вообще-то Альберт Кан был приглашен в Союз не только как проектировщик, но и как специалист до обучения советских спецов. > Все здесь верно.
> Не верно только одно, Ваше несколько пренебрежительное отношение к рабочей силе и "бетону в тачке" > Спроектировать и запланировать можно все. Но это "ВСЕ" воплощать в жизнь будет рабочая сила и тачки с бетоном. > И от того, как она это сделает, будет зависть успех всего строительства.
В принципе, американцы могли и свою рабочую силу привезти, а не только инженеров и техников. Просто Советскому Союзу это дорого обошлось бы, но они могли. Некоторые проекты советской индустриализации реализовывались именно так. Например, Туапсинский НПЗ. Американцы его построили со своими рабочими. Потому что строили для англичан. Которые потом арендовали этот НПЗ у советского правительства, чтобы перерабатывать закупаемую кавказскую нефть и снабжать горючим Египет, Ближний Восток и частично Индию. По завершении срока аренды, когда англичане "отбили" вложенные в завод деньги, он стал полностью советским. И так могло быть с каждой "стройкой пятилетки"... Вот и скажите после этого, насколько была важна для советской индустриализации советская рабочая сила?
15:12 02.10.2020
Стрельцов СС (280400153079) писал (а) в ответ на :
> > Я работал на производстве последние годы Советской Власти. > Естественно, что никак не могу оценивать общую картину, но все же смотрю на плановую экономику так. > Вот часовой механизм. Маятник, шестеренки, стрелки. Все взаимосвязано. Все работает идеально. > Но, представьте себе, что будет, если удалить из этой связи малюсенькую шестеренку? Часы встанут. > Так и плановая экономика.
> Да, там, наверху, в министерстве, в Госплане, могут планировать красиво. Это предприятие должно обеспечивать своей продукцией другое предприятие, а то другие и так далее. > Идеал. Но вот раз и сбой. Запили мужики работяги и сорвались поставки. Или даже не мужики, может техника сломалась, а отремонтировать никак. Причин, короче, множество и все. Механизм «часов» дал сбой. > Знаете, что на иных предприятиях были люди, которых звали «толкочами». Их задача была и проста и сложна. Надо было добраться до поставщика и с помощью уговоров или подкупа, добиться, все же, нужных поставок. Потому как «план горит».
Да, знаем. Только уговорами или подкупом они пользовались редко. Они, в основном, выпивали с нужными людьми. Угощали их — весьма щедро — на деньги, полученные в бухгалтерии своего предприятия перед командировкой по специальному приказу директора. Были разные способы оформления таких средств — не свои же личные деньги толкачу тратить. Толкач угощал, а угощавщиеся «организовывали» поставку. Которая была ЗАПЛАНИРОВАНА. И таких толкачей было много. Несмотря на пафосный лозунг советских времён «План — закон, выполнение — долг, перевыполнение — честь!»
15:42 02.10.2020
Марсианин2020 (Марсианин2020)
> > А в чем проблемы? Мы были на третьем месте в мире по производительности труда. По сравнению с дореволюционным временем рост производительности был просто феноменальным. > Ты до сих пор будешь утверждать, что развитие советской экономики шло по экстенсивному пути?
В чем проблемы? В историческом развитии. Начинать старт с нуля это одни темпы роста, а в дальнейшем, ситуация меняется. Помнишь, как у Высоцкого.."Он тысячу рванул, как на пятьсот... и спекся." Вот так и Союз.
15:52 02.10.2020
Ваня Иванов 51180 (51180) писал (а) в ответ на :
> Я написал правду.
Смотря под каким соусом эту правду подать и как обставить..кому вы тут мозги собрались пудрить? Я ваши методички наизусть знаю
Ваня Иванов 51180 (51180) писал (а) в ответ на :
> С нуля? Сколько промышленных предприятий было в РИ до революции, и сколько добавила к ним советская власть?
вы я вижу совсем уж обнаглели..уж не собираетесь ли тут втирать все, что число промышленных предприятий при царе сравнимо с количеством предприятий построенных во времена СССР..?
или вы думаете никто не умеет искать данные в инете.. скажем так в сотни тысячи раз стало больше предприятий.. тут и говорить не о чем
15:58 02.10.2020
Стрельцов СС (280400153079) писал (а) в ответ на :
> Похоже мы подошли к вопросам сложным. > Как бы то не было, но сталинская экономика была эффективной. > Отрицать это бессмысленно.
Вы какой смысл в слово "эффективный" в данном случае вкладываете? То, что она работала? А разве кто-то с этим спорит? Или то, что её, условно говоря, КПД был выше, чем на Западе? "Запорожец" тоже был машиной. И он тоже ездил. Многим нравился. Смотря с чем сравнивать...
В аспекте данной темы проблема сталинской экономики заключалась в том, что, претендуя на рациональность и научную обоснованность, на звание "передовой экономики", она - фактически - имела гораздо более низкие показатели производительности труда, качества продукции, наукоёмкости, научной организации труда, энергоэффективности, материалоёмкости и т.д. и т.п. То есть плелась в хвосте у "загнивающего Запада". Несмотря на свой большой размер...
16:01 02.10.2020
было дело, попался мне интересный документ. Первый секретарь одной из центральных областей РСФСР обращается в Совмин РСФСР с проблемой. Больницы требуют капитального ремонта. Нужны деньги. Кроме того, нужны и специалисты. Ответ был удивителен. Спецов выделили, но не полностью, а вот денег не дали. Причина проста. Нужно было строить больницы на Дальнем Востоке. Это были шестидесятые годы. Теперь представьте ситуацию беспристрастно. Можно оставить разрушающиеся больницы и черт с ними, все одно денег не дают. Или возложить финансирование ремонта больниц на пациентов, путем введения платных услуг. Что выбрать, товарищи?
16:03 02.10.2020
Я у шоке...сколько всего настроили...чего достигли..и всё это угробили за 30 лет правления дарагих товарищей Елицина и Путина.. если бы не природные ресурсы, за счёт торговли которых есть возможность хоть как то держаться на плаву и пользоваться достижениями не не своими а мирового технического прогреса..совсем бы превратились в папуасию под чутким руководствои реформаторов типа Медведева с Чубайсом и Сечиным
16:05 02.10.2020
Ваня , слился..начал посты тереть хотя сам попросил сказать сколько предприятий пострили в СССР ..
Что Ваня, не нравится? бывает и такая правда, а не только ваша
17:09 02.10.2020
Стрельцов СС (280400153079) писал (а) в ответ на :
> Марсианин2020 (Марсианин2020)
>> >> А в чем проблемы? Мы были на третьем месте в мире по производительности труда. По сравнению с дореволюционным временем рост производительности был просто феноменальным. >> Ты до сих пор будешь утверждать, что развитие советской экономики шло по экстенсивному пути?
>В чем проблемы? В историческом развитии. Начинать старт с нуля это одни темпы роста, а в дальнейшем, ситуация меняется.
Я так понимаю, что ты снимаешь тезис об экстенсивности развития советской экономики?
18:00 02.10.2020
Стрельцов СС (280400153079) писал (а) в ответ на :
> Что выбрать, товар
Сейчас ыехать к китайскм товарищам.
А без шуток, что меня «» убивает «» ГРУБО говоря, одни и теже люди, что Красный террор в 1939 году проводили сейчас товарно-капиталистической страной правят и виллы красивые на 100 гектарах имеют Во приемник МАО Ну, не Дурдом?
20:22 02.10.2020
Марсианин2020 (Марсианин2020) писал (а) в ответ на :
>> Посвящается популярному мифу о преимуществах плановой советской экономики и горячей вере в достоверность советской статистики. >> >> По книге Л. Самуэльсона «Красный колосс: Становление военно-промышленного комплекса СССР. 1921−1941.» Книга написана шведским историком по материалам центральных и региональных архивов РФ. >> >> >> По плану, принятому Наркоматом тяжёлой промышленности, в 1932 г. предусматривался выпуск 2000 средних танков БТ типа «Кристи», 3000 лёгких танков Т-26 типа «Викерс» и 5000 танкеток. О важности задачи говорил следующий факт: наряду с Орджоникидзе, руководителем Наркомата тяжёлой промышленности, который нёс «персональную ответственность» за выполнение плана, к партийному контролю были привлечены некоторые секретари ЦК (Л. М. Каганович, С. В. Косиор, С. М. Киров и А. А. Жданов), которые должны были инспектировать заводы, участвующие в программе производства танков. >> >> К лету 1932 г. стало очевидным, что амбициозный план не будет выполнен. В частности, к августу было выпущено только 440 (из запланированных 3000) танков Т-26, из которых лишь 264 поступило в Красную Армию. Остальные являлись «некомплектными», т. е. в той или иной степени недоделанными, однако эти танки считались произведенными и имевшимися в наличии. Каким был выход их такой ситуации, учитывая плановый характер советской экономики? Правильно — корректировка плана! В октябре плановое задание на производство танков Т-26 было изменено с 3000 на 1600 штук. Из которых РККА получила всего 911 штук. >> >> Здесь будет вполне уместным небольшое пояснение. В те годы считалось, что противником СССР в предстоящей войне будет коалиция стран Прибалтики, Польши и Румынии. Самый сильный член этой потенциальной коалиции — Польша — в 1932 году произвела 90 танкеток ТК-3, а к началу войны 1939 года в Польше было выпущено 710 единиц бронетехники, из которых 280 штук — той же танкетки ТК-3. (И.П. Шмелёв, Бронетанковые войска Польши. 1918−1939 гг.) Сравните с советской танковой программой 1932 года. Хоть с первоначальным планом, хоть с ее провальным итогом. Как говорится, полякам бы мало не показалось… >> >> Однако, и это ещё не всё. Помимо 10 000 танков РККА планировала использовать не менее 40 000 тракторов, реквизированных у колхозов. Большая часть тракторов должна была оснащаться броневыми листами и тяжёлыми пулемётами. И использоваться после этого в качестве «танков второго эшелона для сопровождения пехотных частей». И если вы думаете, что речь идёт о втором эшелоне обороны, то вы сильно заблуждаетесь… >> >> В июле 1933 г. Тухачевский направил Председателю Комиссии Обороны (с 1937 года — Комитета обороны) Молотову доклад о выполнении танковой программы предыдущего года. Он отмечал, что на заводах в Харькове и в Ленинграде больше 700 танков находится в полусобранном состоянии. Цеха и даже дворы заводов были заставлены недостроенными танками, у которых отсутствовали орудийные башни или орудия, гусеницы, некоторые стальные детали, электрооборудование и т. д., недопоставленные заводами-смежниками. >> >> Что это, если не провал плановой социалистической экономики? И если такое имело место в оборонной промышленности, то можно предположить, что творилось в менее важных секторах экономики СССР, которые не курировались лично высокопоставленными партийными работниками. >>
>> От «преимуществ» планового хозяйства, которые до сих пор не дают покоя многим легковерным и невежественным людям, перейдем к достоверности советской статистики, на которой основываются утверждения о советской экономике, как о «второй экономики мира». >> Помимо уже рассмотренной «палочки-выручалочки» в виде корректировки плановых заданий в советской экономике процветали приписки. Даже при товарище Сталине! Касательно той же танковой программы, используемые в отчётах процентные значения выполнения планов нередко становились предметом манипуляций. Для борьбы с этим РККА создала в промышленности систему военных инспекторов, но и это не гарантировало достоверность отчетности. В записке Наркому обороны Ворошилову Тухачевский отмечал, что примеры «очковтирательства», о которых тот говорил на январском (1933 г.) Пленуме ЦК, на самом деле ещё более многочисленны, и бороться с этим злом в промышленности нужно столь же безжалостно, как это было сделано в армии. >>
>
>> В дальнейшем «очковтирательством» стали заниматься уже советские историки. В выпущенной в 70-е годы официальной «Истории Второй мировой войны» приводятся некоторые данные о производстве танков в начале 30-х гг. В частности, следующее: 1932 год — 3038 танков и танкеток. Цифра немаленькая и сама по себе, вне исторического контекста, способная произвести впечатление. А каков же контекст? Изначально был запланирован выпуск 10 000 машин, а фактически армия получила 2 585…
>> >> Сейчас от любителей СССР можно часто слышать «аргументы», что советские планы были вполне реалистичными, поскольку их разрабатывали большие коллективы высококвалифицированных специалистов, находившихся под жестким (или даже жестоким) контролем, и что приписки просто не могли иметь место, поскольку на их основе выдавались новые плановые задания, таким образом приписки рано или поздно были бы неизбежно вскрыты, а виновные в них — наказаны. Однако, все вышеизложенное свидетельствует о том, как на самом деле была устроена «передовая» советская экономика. Еще раз хочу обратить внимание, что здесь речь идет не о производстве велосипедов или мягкой мебели, а об оборонной промышленности. О безопасности социалистической Родины…
> > На одном частном примере делать такие общие выводы - это как то не очень логично.
Если плановая социалистическая экономика действительно была рациональной, научно обоснованной и контролируемой высококвалифицированными специалистами, то в ней и один такой частный пример не имел права на существование. Если она вся такая "передовая", то как в ней такие случаи могли иметь место? Тем более, если речь идёт об оборонной промышленности. Тем более, если всё это курировалось членами ЦК. И при всём при этом такой провал... Что это значит? Это значит, что либо система вовсе не передовая, либо кураторы откровенно некомпетентные. Или у вас есть другое рациональное объяснение? Только именно рациональное, пожалуйста. Без религиозного фанатизма секты свидетелей СССР...
> Тем более уж с производством танков советская плановая экономика справилась более чем успешно.
Более, чем успешно? Сравнительно с чем? С производством танков в РИ, которого практически не было? Или сравнительно с производством танков в США после их вступления в ВМВ?
20:29 02.10.2020
Emshi (Emshi) писал (а) в ответ на :
> > Ваня , слился..начал посты тереть хотя сам попросил сказать сколько предприятий пострили в СССР ..
Достаточно было двух цифр (с указанием источников) - количество промышленных предприятий в РИ накануне революции 1917 года, и количество предприятий, действительно "построенных с нуля" (при помощи американцев) за годы индустриализации. Эти две цифры можно было бы сравнить и сделать выводы. Но ты цифр не приводишь. Поэтому я удаляю твой истерический флуд...
20:33 02.10.2020
Марсианин2020 (Марсианин2020) писал (а) в ответ на :
> Ваня Иванов 51180 (51180) писал (а) в ответ на сообщение: > ..
>> С нуля? Сколько промышленных предприятий было в РИ до революции, и сколько добавила к ним советская власть?
> > В РИ была очень слабая промышленность. Уж поверьте мне, молодой человек.
Цифры приведите, пожилой человек. Ведь вы, в силу своего возраста, должны знать, что врать, не мешки таскать. Ври, сколько хочешь - ни разу не вспотеешь...
сейчас товарно-капиталистической страной правят и виллы красивые на 100 гектарах имеют