косая и однобокая и главное.хорошо.в СССР всё построили иностранцы. (бу-га -га) но ок. допустим
После развала СССР .и после того как вы всё угробили советское, кто вам строил заводы и где вы закупаете до сих пор борудование? В той же Европе и США. ах да.ещё в коммунистическом Китае
Правда бодрого востановления от этого экономики чё то в РФ не наблюдается .в отличиии от СССР.
Так что? Не пора ли вам начинать оплёвывать и РФ. обвинить её в ущербности и убогости. развалить её нафиг. обвинить во всём теперь уже капиталистический строй и и под предлогом новой перестройки устроить очередной бардак и похоронить на радость вашим Западным кураторам Россию?
Уже всем понятно. не зависимо какой общественный строй существует на территории РИ или СССР или РФ…(монархия, социализм, капитализм) ничего не устраивает Запад… всё для него плохо. Хорошо Западу будет только если вместо России останется территория и природные ресурсы, которые можно захапать на шару
> > Ваня Иванов 51180 (51180) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Каким был ВВП СССР в долларовом эквиваленте в 1990 году и ВВП РФ в 1992 году? Ну, и заодно - ВВП РИ в 1890 году. Тогда мы увидим, что куда упало. quoted2
>Не самый умный способ - подсчитывать что бы то ни было "в долларовом эквиваленте"... уже хотя бы потому неумный, что "курс доллара" к чему угодно (даже к золоту) - величина сугубо произвольная. quoted1
Тогда на каком основании ты делаешь утверждение о падении на уровень столетней давности или как там у тебя было? Ты - как художник - так видишь и всё на этом? Падение - это когда есть две цифры, и одна (более поздняя) заметно меньше другой (более ранней), причём обе цифры получены в одной и той же системе отсчёта. Приведи такие цифры для "конца" советской плановой экономики и для "начала" российской рыночной экономики. Более корректно было бы исключить флуктуации переходного периода и взять показатели, например, 1985 и 1995 годов. Но ты хоть какие-то цифры приведи...
> Ваня Иванов 51180 (51180) писал (а) в ответ на сообщение:
>> До сих пор живёт и здравствует? В 1991 году что с ним случилось? Он обрёл окончательное бессмертие? quoted2
>Не здравствует… но добить его — до сих пор так и не сумели. > Невзирая на то, что стараются очень — и уже почти 35 лет стараются.
>> А какие в 1917−22 годах были представления о коммунизме? Жив остался — и слава Богу? quoted2
>Вот с выяснения этого вопроса — и надо было начинать спор! > Просто для того, чтобы ты потом не кривился «фи, как примитивно!» — прошу тебя подумать, представить себя в тех условиях (после Мировой и Гражданской войн, без электричества и водопровода, с дровяным или угольным отоплением, с грамотностью уровня «умею читать по складам — но не понимаю и половины прочитанного») — и самостоятельно сформулировать ТВОЁ (желаемое именно тобой и именно в таких условиях) представление об идеальной жизни… quoted1
В жутком бардаке первых лет советской власти вполне естественным было представление о совсем недавнем прошлом, как о потерянном рае. И даже сторонникам коммунистов светлое будущее представлялось как "как при царе, только лучше"...
Похоже мы подошли к вопросам сложным. Как бы то не было, но сталинская экономика была эффективной. Отрицать это бессмысленно. Но. Это была экстенсивная экономика. Ее время кончилось. Нужно было переходить к другой модели экономики. Этим и занялись после смерти вождя. Выбора не было .
>>Итак - вводная: цены снизились вдвое - а производство произвело на 50% больше товара в натуральном выражении.
>> По твоим расчётам - получится, что "валовое производство упало на 25%". >> Так - понятно? quoted2
> > а если цены упали до нуля (потому-что вообще никому не нужно) то сколько бы не произвели - это одно вредительство quoted1
Советская "неходовая (неликвидная) продукция", продававшаяся "в нагрузку" к дефициту... Каждый термин в этой фразе - гвоздь в крышку гроба плановой экономики. Как в, якобы, передовой, рациональной, научно обоснованной и жестко контролируемой экономической системе могли производиться никому не нужные изделия, которые государство навязывает своим гражданам в качестве обязательного условия покупки других изделий, которых постоянно и в большом количестве не хватает? Их что, никому не приходит в голову запланировать в производство? Хотя бы вместо той дряни, которая никому не нужна. Где рациональность и научная обоснованность? Где жёсткий партийный контроль, наконец? Ведь неликвид, дефицит и торговля "с нагрузкой" были не исключительными случаями, имевшими место "кое-где у нас порой", а повсеместными явлениями, только усугублявшимися с течением времени.
Ваня Иванов 51180 (51180) писал (а) в ответ на сообщение:
> В жутком бардаке первых лет советской власти quoted1
Ты лучше про радостное спокойствие последних лет перед Первой Мировой подумай — а каким в ТО время представлялось «Царство Божие» подавляющему большинству населения Российской Империи (малоземельному крестьянству)?
Можешь и за рабочих подумать — им-то какие именно «Райские Кущи» представлялись при словах «справедливое общество»?
> представлялось как «как при царе, только лучше»… quoted1
Вот конкретизировать это самое «лучше» — я тебя и прошу. Чего бы именно ты (конкретно ты — а не кто-то другой) возжелал ТАМ и ТОГДА, в том далёком уже 1913 году?
Ваня Иванов 51180 (51180) писал (а) в ответ на сообщение:
> Тогда на каком основании ты делаешь утверждение о падении на уровень столетней давности или как там у тебя было? quoted1
По ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТИ эрэфовского промышленного и сельскохозяйственного комплексов. Не "в рублях" и не "в долларах" измеренного - а "в штуках произведённой продукции" и "в тоннах произведённых продуктов".
Грубо говоря: не "в сумме родительских затрат на обучение детей в школе" - а "в количестве обучающихся"!
Ух, какие ты слова-то знаешь, оказывается! А вот скажи-ка мне, мил-человек: появление НОВЫХ (небывалых ранее) производств в СССР - это тоже проявление "экстенсивности" экономики?
Перефразирую вопрос: сможешь ли ты внятно и однозначно отделить признаки "экстенсивной экономики" - от признаков "интенсивной экономики"?
Ваня Иванов 51180 (51180) писал (а) в ответ на сообщение:
> Ведь неликвид, дефицит и торговля "с нагрузкой" были не исключительными случаями, имевшими место "кое-где у нас порой", а повсеместными явлениями, только усугублявшимися с течением времени. quoted1
Прошу прощения за очередное разбивание твоей иллюзии - но "торговля с нагрузкой" при капитализме практикуется в гораздо более широких масштабах, чем в условиях плановой экономики.
Несколько товаров, собранных в одну упаковку и продаваемых "по акции" только единым комплектом (из которого - потребителю нужен лишь один товар) - это и есть та самая "торговля в нагрузку"! Постоянное явление в нынешних торговых точках
>>> История почти любого крупного завода СССР показывает, что россказни про «отсталый и убогий совок» - приём, который все ещё используется в информационной войне против прошлого великой страны quoted3
>>Давайте рассмотрим некоторые примеры. >> 1) Сталинградский и скопированные с него Харьковский и Челябинский тракторные заводы: если первый был полностью построен в США, демонтирован и собран в СССР заново под руководством американских инженеров, то второй планировалось построить силами только советских специалистов, однако иностранцев пришлось привлечь на самых первых этапах строительства. Главным инженером по строительству ХТЗ был назначен гражданин США Леон Сваджян (Leon A. Swajian), награжденный впоследствии Орденом Ленина; что касается третьего завода, то он все же был построен без участия иностранцев и — официально — приступил к выпуску тракторов 06.11.1930, но 19.03.31 в газете «За индустриализацию» было опубликовано письмо за подписью 35 инженеров и экономистов ЧТЗ, в котором говорилось, что к марту 1931 года завод не выпустил ни одного работоспособного трактора и, вообще, «находится на грани полного развала».
>> 2) Завершённый строительством в 1933 году шарикоподшипниковый завод им. Кагановича (ГПЗ-1) в 1934 году должен был выпустить 24 миллиона подшипников, однако только в 1938 году смог выйти на уровень производства в 18 миллионов, в то время как дважды экспроприированный у шведской компании SKF завод (ГПЗ-2), продолжавший работать под управлением 10 шведских инженеров, перешедших на рублевые контракты, в 1933 году должен был выпустить всего 3 миллиона подшипников, однако к 1937 году вышел на уровень производства в 8 миллионов подшипников. quoted2
> > > Ваш очередной плевок и попытка унизить советский народ 30-х годов засчитываетя. quoted1
Я написал правду. Возразить вам нечего. Если для вас правда - это плевок и унижение, то это достаточно хорошо и полно вас характеризует. Значит, ложь вам гораздо важнее и интереснее.
> Действительно в 30-х годах..Советской республике приходилось всё начинать с нуля и закупать за золото новые технологии в США для индустриализации страны... quoted1
С нуля? Сколько промышленных предприятий было в РИ до революции, и сколько добавила к ним советская власть?
> Посвящается популярному мифу о преимуществах плановой советской экономики и горячей вере в достоверность советской статистики. > > По книге Л. Самуэльсона «Красный колосс: Становление военно-промышленного комплекса СССР. 1921−1941.» Книга написана шведским историком по материалам центральных и региональных архивов РФ. > > > По плану, принятому Наркоматом тяжёлой промышленности, в 1932 г. предусматривался выпуск 2000 средних танков БТ типа «Кристи», 3000 лёгких танков Т-26 типа «Викерс» и 5000 танкеток. О важности задачи говорил следующий факт: наряду с Орджоникидзе, руководителем Наркомата тяжёлой промышленности, который нёс «персональную ответственность» за выполнение плана, к партийному контролю были привлечены некоторые секретари ЦК (Л. М. Каганович, С. В. Косиор, С. М. Киров и А. А. Жданов), которые должны были инспектировать заводы, участвующие в программе производства танков. > > К лету 1932 г. стало очевидным, что амбициозный план не будет выполнен. В частности, к августу было выпущено только 440 (из запланированных 3000) танков Т-26, из которых лишь 264 поступило в Красную Армию. Остальные являлись «некомплектными», т. е. в той или иной степени недоделанными, однако эти танки считались произведенными и имевшимися в наличии. Каким был выход их такой ситуации, учитывая плановый характер советской экономики? Правильно — корректировка плана! В октябре плановое задание на производство танков Т-26 было изменено с 3000 на 1600 штук. Из которых РККА получила всего 911 штук. > > Здесь будет вполне уместным небольшое пояснение. В те годы считалось, что противником СССР в предстоящей войне будет коалиция стран Прибалтики, Польши и Румынии. Самый сильный член этой потенциальной коалиции — Польша — в 1932 году произвела 90 танкеток ТК-3, а к началу войны 1939 года в Польше было выпущено 710 единиц бронетехники, из которых 280 штук — той же танкетки ТК-3. (И.П. Шмелёв, Бронетанковые войска Польши. 1918−1939 гг.) Сравните с советской танковой программой 1932 года. Хоть с первоначальным планом, хоть с ее провальным итогом. Как говорится, полякам бы мало не показалось… > > Однако, и это ещё не всё. Помимо 10 000 танков РККА планировала использовать не менее 40 000 тракторов, реквизированных у колхозов. Большая часть тракторов должна была оснащаться броневыми листами и тяжёлыми пулемётами. И использоваться после этого в качестве «танков второго эшелона для сопровождения пехотных частей». И если вы думаете, что речь идёт о втором эшелоне обороны, то вы сильно заблуждаетесь… > > В июле 1933 г. Тухачевский направил Председателю Комиссии Обороны (с 1937 года — Комитета обороны) Молотову доклад о выполнении танковой программы предыдущего года. Он отмечал, что на заводах в Харькове и в Ленинграде больше 700 танков находится в полусобранном состоянии. Цеха и даже дворы заводов были заставлены недостроенными танками, у которых отсутствовали орудийные башни или орудия, гусеницы, некоторые стальные детали, электрооборудование и т. д., недопоставленные заводами-смежниками. > > Что это, если не провал плановой социалистической экономики? И если такое имело место в оборонной промышленности, то можно предположить, что творилось в менее важных секторах экономики СССР, которые не курировались лично высокопоставленными партийными работниками. > > От «преимуществ» планового хозяйства, которые до сих пор не дают покоя многим легковерным и невежественным людям, перейдем к достоверности советской статистики, на которой основываются утверждения о советской экономике, как о «второй экономики мира». > Помимо уже рассмотренной «палочки-выручалочки» в виде корректировки плановых заданий в советской экономике процветали приписки. Даже при товарище Сталине! Касательно той же танковой программы, используемые в отчётах процентные значения выполнения планов нередко становились предметом манипуляций. Для борьбы с этим РККА создала в промышленности систему военных инспекторов, но и это не гарантировало достоверность отчетности. В записке Наркому обороны Ворошилову Тухачевский отмечал, что примеры «очковтирательства», о которых тот говорил на январском (1933 г.) Пленуме ЦК, на самом деле ещё более многочисленны, и бороться с этим злом в промышленности нужно столь же безжалостно, как это было сделано в армии. >
> В дальнейшем «очковтирательством» стали заниматься уже советские историки. В выпущенной в 70-е годы официальной «Истории Второй мировой войны» приводятся некоторые данные о производстве танков в начале 30-х гг. В частности, следующее: 1932 год — 3038 танков и танкеток. Цифра немаленькая и сама по себе, вне исторического контекста, способная произвести впечатление. А каков же контекст? Изначально был запланирован выпуск 10 000 машин, а фактически армия получила 2 585… > > Сейчас от любителей СССР можно часто слышать «аргументы», что советские планы были вполне реалистичными, поскольку их разрабатывали большие коллективы высококвалифицированных специалистов, находившихся под жестким (или даже жестоким) контролем, и что приписки просто не могли иметь место, поскольку на их основе выдавались новые плановые задания, таким образом приписки рано или поздно были бы неизбежно вскрыты, а виновные в них — наказаны. Однако, все вышеизложенное свидетельствует о том, как на самом деле была устроена «передовая» советская экономика. Еще раз хочу обратить внимание, что здесь речь идет не о производстве велосипедов или мягкой мебели, а об оборонной промышленности. О безопасности социалистической Родины… quoted1
На одном частном примере делать такие общие выводы - это как то не очень логично. Тем более уж с производством танков советская плановая экономика справилась более чем успешно.
> > и опять же возвращаясь во времена теперешние. > Некто Ваня Иванов ставит в укор, и в ущербность социалистического строя то, что в 1930 году Советский Союз закупил тракторный завод в США. quoted1
Не совсем так. «В укор и в ущербность социалистического строя» я ставлю следующее:
Из выступления Генерального секретаря ЦК КПСС тов. Брежнева Л.И. на Пленуме ЦК КПСС 15 декабря 1969 г.
…Все мы знаем, например, как остро стоит вопрос с железнодорожными перевозками. Отказы на них достигают 60 тыс. вагонов в сутки, т. е. примерно 20% от общей погрузки. И вместе с тем мы гоняем тысячи вагонов порожняком, занимаемся неоправданными встречными перевозками, а иногда допускаем здесь и непростительные ошибки. Вот один только пример. Недавно ГДР построила для нас 7 мощных портальных кранов, 3 — для Дальнего Востока, 4 — для черноморских портов. Все краны отправили по железной дороге, через всю страну, на Дальний Восток в порт Ванино. Там 4 крана на 40 платформах 25 суток простояли, а потом отправились снова через всю страну в Одессу. Государству эта «прогулка» в 20 тысяч километров обошлась в 50 тысяч рублей.
Вот другой пример. При сооружении крупнейшей в стране нефтеперевалочной базы на Черном море около Новороссийска, стоимость которой 60 млн. рублей, были допущены такие просчеты и ошибки, которые исключили возможность ее нормальной эксплуатации. Вместо того, чтобы принять необходимые меры по устранению этих недостатков, работники Минморфлота СССР и Минпромстроя СССР приняли не пригодные для эксплуатации объекты. Сейчас для устранения последствий допущенных ошибок потребуется значительное время и дополнительные расходы в сумме примерно 20 миллионов рублей…
Все вы знаете, товарищи, как дефицитны кровельные материалы. Министерству стройматериалов оказали помощь, для него закупили за рубежом 6 комплектов импортного оборудования для новых картонно-рубероидных заводов. [Это просто вопиюще — импорт оборудования для производства рубероида. Высочайшие технологии! Передовые советские учёные, конструкторы и технологи с подобной задачей справится не могут никак] Прошло пять лет, но пока строится только один завод. Закупленное оборудование тем временем лежит на складах, а руководители министерства снова ставят вопрос о закупке новых заводов. Зачем, не понятно.
Минхимпром заказал в Польше комплектное оборудование стоимостью в полтора миллиона рублей для Челябинского лакокрасочного завода. Пока изготовляли это оборудование и отправляли в Советский Союз, руководители Минхимпрома пришли к выводу, что использовать это импортное оборудование нецелесообразно. Но они же были заказчиками.
Перечень таких примеров можно было бы продолжить. В целом по стране стоимость неустановленного оборудования на складах строек оценивается в 5,5 млрд. рублей, в том числе импортного оборудования — 1,5 млрд. рублей.
…В стране недавно на базе импортного оборудования был построен Балаковский завод по производству корда. Коллектив завода, успешно освоив мощности, стал выпускать высококачественный корд в объеме, достаточном для удовлетворения потребностей народного хозяйства. Несмотря на это, Миннефтехимпром СССР добился покупки по импорту в 1969 году 9,7 млн. кв. метров корда стоимостью 3,4 млн. валютных рублей. В результате на предприятиях промышленности к 1 августа 1969 года скопилось до 4 млн. кв. метров кордной ткани на сумму свыше 5 млн. рублей, а на предприятиях шинной промышленности до 9 млн. кв. метров на сумму 11 млн. рублей.
Чтобы представить себе наглядно, во что обходится нам бесхозяйственность и отсутствие бережливости, назову еще и следующие цифры. Суммарная стоимость потерь, непроизводительных расходов и убытков составляет в год примерно 5 млрд. рублей. Ежегодно потери цемента составляют 10 млн. тонн, сжигается и выпускается в атмосферу 11 млрд. кубометров газа, при транспортировке и хранении теряется 15 млн. тонн угля, а при сплаве — полтора миллиона кубометров леса. Есть над чем подумать, товарищи! Есть над чем поработать!
Как можно всё это совместить с утверждениями о рациональности и научной обоснованности советского экономического планирования? Причём, это уже не 1930-е годы, и какие-то «детские болезни» социалистической экономики сюда приплести уже не получится. Хотя и тогда дело было вовсе не в «детских болезнях»…
>> >> и опять же возвращаясь во времена теперешние. >> Некто Ваня Иванов ставит в укор,и в ущербность социалистического строя то, что в 1930 году Советский Союз закупил тракторный завод в США. quoted2
>Не совсем так. "В укор и в ущербность социалистического строя" я ставлю следующее: > Из выступления Генерального секретаря ЦК КПСС тов. Брежнева Л.И. на Пленуме ЦК КПСС 15 декабря 1969 г. > > ...Все мы знаем, например, как остро стоит вопрос с железнодорожными перевозками. Отказы на них достигают 60 тыс. вагонов в сутки, т.е. примерно 20 % от общей погрузки. И вместе с тем мы гоняем тысячи вагонов порожняком, занимаемся неоправданными встречными перевозками, а иногда допускаем здесь и непростительные ошибки. Вот один только пример. Недавно ГДР построила для нас 7 мощных портальных кранов, 3 — для Дальнего Востока, 4 — для черноморских портов. Все краны отправили по железной дороге, через всю страну, на Дальний Восток в порт Ванино. Там 4 крана на 40 платформах 25 суток простояли, а потом отправились снова через всю страну в Одессу. Государству эта «прогулка» в 20 тысяч километров обошлась в 50 тысяч рублей. > > Вот другой пример. При сооружении крупнейшей в стране нефтеперевалочной базы на Черном море около Новороссийска, стоимость которой 60 млн. рублей, были допущены такие просчеты и ошибки, которые исключили возможность ее нормальной эксплуатации. Вместо того, чтобы принять необходимые меры по устранению этих недостатков, работники Минморфлота СССР и Минпромстроя СССР приняли не пригодные для эксплуатации объекты. Сейчас для устранения последствий допущенных ошибок потребуется значительное время и дополнительные расходы в сумме примерно 20 миллионов рублей... > > Все вы знаете, товарищи, как дефицитны кровельные материалы. Министерству стройматериалов оказали помощь, для него закупили за рубежом 6 комплектов импортного оборудования для новых картонно-рубероидных заводов. [Это просто вопиюще - импорт оборудования для производства рубероида. Высочайшие технологии! Передовые советские учёные, конструкторы и технологи с подобной задачей справится не могут никак] Прошло пять лет, но пока строится только один завод. Закупленное оборудование тем временем лежит на складах, а руководители министерства снова ставят вопрос о закупке новых заводов. Зачем, не понятно. > > Минхимпром заказал в Польше комплектное оборудование стоимостью в полтора миллиона рублей для Челябинского лакокрасочного завода. Пока изготовляли это оборудование и отправляли в Советский Союз, руководители Минхимпрома пришли к выводу, что использовать это импортное оборудование нецелесообразно. Но они же были заказчиками. > > Перечень таких примеров можно было бы продолжить. В целом по стране стоимость неустановленного оборудования на складах строек оценивается в 5,5 млрд. рублей, в том числе импортного оборудования — 1,5 млрд. рублей. > > ...В стране недавно на базе импортного оборудования был построен Балаковский завод по производству корда. Коллектив завода, успешно освоив мощности, стал выпускать высококачественный корд в объеме, достаточном для удовлетворения потребностей народного хозяйства. Несмотря на это, Миннефтехимпром СССР добился покупки по импорту в 1969 году 9,7 млн. кв. метров корда стоимостью 3,4 млн. валютных рублей. В результате на предприятиях промышленности к 1 августа 1969 года скопилось до 4 млн. кв. метров кордной ткани на сумму свыше 5 млн. рублей, а на предприятиях шинной промышленности до 9 млн. кв. метров на сумму 11 млн. рублей. >
> Чтобы представить себе наглядно, во что обходится нам бесхозяйственность и отсутствие бережливости, назову еще и следующие цифры. Суммарная стоимость потерь, непроизводительных расходов и убытков составляет в год примерно 5 млрд. рублей. Ежегодно потери цемента составляют 10 млн. тонн, сжигается и выпускается в атмосферу 11 млрд. кубометров газа, при транспортировке и хранении теряется 15 млн. тонн угля, а при сплаве — полтора миллиона кубометров леса. Есть над чем подумать, товарищи! Есть над чем поработать! > > Как можно всё это совместить с утверждениями и рациональности и научной обоснованности советского экономического планирования? Причём, это уже не 1930-е годы, и какие-то "детские болезни" социалистической экономики сюда приплести уже не получится. Хотя и тогда дело было вовсе не в "детских болезнях"... quoted1
Примеры нерационального расходования средств есть и в капиталистической экономике. Например банкротство предприятий. Это тысячи и миллионы банкротств. Все это сопряжено с огромными потерями и нерациональным расходованием средств. А почему? А потому что зачастую предприниматели открывают производства методом слепого тыка.
> Похоже мы подошли к вопросам сложным. > Как бы то не было, но сталинская экономика была эффективной. > Отрицать это бессмысленно. Но. Это была экстенсивная экономика.
> Ее время кончилось. Нужно было переходить к другой модели экономики. > Этим и занялись после смерти вождя. > Выбора не было . quoted1
Это все мантры. Экстенсивное и интенсивное развитие. Полная чушь.