В чем разница между коммунистической и христианской идеей?
14:07 20.05.2010
Ашем писал(а) в ответ на :
> Недоверчивый писал(а) в ответ на сообщение:
>> Ну сколько можно совесть то, на Бога разменивать
>Эх, товарищ! Если бы мы все жили по Христу! Вспомним его слова \"... истинно говорю вам, царствие небесное внутри вас есть...\" То есть, живите по СОВЕСТИ, по душе! > Кстати, в первые века христианства, не было такого выражения: \"раб Божий\". Говорили: \"сын или дочь Божия\". Опять Христос: \"...вы, боги...\". > Главная ошибка большевиков, что они \"отдали\" Христа \"церковникам\"! Надо было сказать: \"Христос - первый коммунист!\" Мы, не отрицаем истины первых христиан. Первая Церковь - по гречески \"киновия\", по русски - \"общежитие\", по латыни - \"коммунизм\".
Я не понимаю, когда люди списывают свои грехи на возникающие ситуации. И приписывают эти ситуации к Богу. У меня просто исчезает уважение к этим людям, и все. И Бог тут не пр чем.
15:37 20.05.2010
Уважаемый, Станислав. Сдается мне, что вы слишком абстрагировались с Царством Истины. Несколько десятков религиозных, философских и социальных концепций могут претендовать на познание Истины. Хотя само понятие истины в них будет не тождественно. Это сродни заявлению, что все люди стремяться к добру, следовательно и помыслы у всех одинаковы. Так же, мне кажется, вы очень смело исходным пунктом христианства считаете совершенного человека. Хотя, как условие достижения Царства Небесного уподобление Отцу нашему Небесному, который совершен есть, безусловно необходимо. Т.е. схематично человек призван к работе над собой (покаяние, отказ от имущества и главное любовь), через это он совершенствуется и становится достойным Небесного Царства. В марксизме, на мой взгляд, все несколько иначе. Здесь действует безличный закон социального развития, который с неизбежностью приводит к отмене всех социальных противоречий и \"На место старого буржуазного общества с его классами и классовыми противоположностями приходит ассоциация, в которой свободное развитие каждого является условием свободного развития всех\". (МКП). Согласитесь несколько различный путь достижения заветной цели.
Что касается критики частной собственности, то в марксизме не критикуется и не отрицается собственность, как таковая. Если в христианстве, с некоторой натяжкой и можно, при желании, найти отрицание собственности вообще и отказ от нее как условие попадания в Царствие Небесное, то в марксизме осуждается только частная собственность, а не собтсвенность и достаток вообще. Вот пролетарий возьмет власть в свои руки и разовьет производительные силы до такой степени, что уже не будет нуждающихся, а все будут сыты. богаты и довольны, вот тогда и приидет цартвие истины. Иеще одно существенное отличие - \"грешник\" в марксизме не призывается быть совершенным, а просто обрекается на гибель, ему не предоставляется выбор. Марксово мертвое божество просто, как медный ваал пожрет грешника.
17:39 20.05.2010
Ашем писал(а) в ответ на :
>\"Христос - первый коммунист!\" Мы, не отрицаем истины первых христиан. Первая Церковь - по гречески \"киновия\", по русски - \"общежитие\", по латыни - \"коммунизм\".
А ведь это похоже на правду. Я еще Кубареву доказывал вот это. Как говориться Христос жил по потребностям, а отдавал по способностям. И в речах про духовность возносил много чего схожего с коммунистическими идеями. Чего только стоит слова \"Возлюби ближненго своего как самого себя\" это же чистой воды коммунистическое высказывание о братстве. Об обществе равных свободных людей.
17:57 20.05.2010
Ашем писал(а) в ответ на :
> Главная ошибка большевиков, что они \"отдали\" Христа \"церковникам\"! Надо было сказать: \"Христос - первый коммунист!\" Мы, не отрицаем истины первых христиан. Первая Церковь - по гречески \"киновия\", по русски - \"общежитие\", по латыни - \"коммунизм\".
Ашем, вы прям богослов. Наковыряли из Евангелия нужных цитат. а про ненужные забыли. Ай-яяяяяй! Не хорошос. Видать плохи ваши дела господа коммунары, раз и вам понадобился опиум для народа. Кстати, а кто из присутсвующих здесь коммунистов живет в коммуне? Кто же реализовал такие дорогие вам заветы первых христиан и ваших учителей. Может кто-то отказался от собственности? Поделитесь инфой. товарищи,
19:19 20.05.2010
Интересно! Мы, то - грешные, какие из нас христиане! Стремиться к этому, да! Но, каково? Русская Православная Церковь в последние годы неистово борется, как раз, за собственность! Или иерархи ходят пешком? Не видно среди \"верхних\" иерархов РПЦ подобных, покойному ныне (вечная ему память!) Сербскому Патриарху Павлу. Вот, кто, действительно, был настоящий Учитель и Православный христианин! А, сейчас, прямо, как у Гюго в \"Отверженных\", про епископов: \"Они ездят в золочённых каретах во славу Того, кто ходил босиком!\"
20:03 20.05.2010
То есть вы, Ашем. по заветам коммунизма не живете. Тогда какой же вы коммунист?
20:19 20.05.2010
То есть, Вы - Максим живете по заповедям Христа? Всегда и во всём? Никогда не возникает даже тени сомнения? По моему, здесь я, как раз утверждал о близости идей истинного христианства и истинного коммунизма! Я, не считаю себя примерным коммунистом (хотя, как могли заметить, анархо -коммунист), так же, как и настоящий православный не может назвать себя примерным христианином. Ведь, самый страшный грех - считать себя безгрешным!
20:51 20.05.2010
Черт возьми, просто прекрасная дискуссия ! Достойное поведение всех участников, доводы \"от души\", корректность в поведении ! Всем большое \"спасибо\"!
20:53 20.05.2010
Максиму, Идеалисту, Артему... и, конечно, всем остальным
Максиму: Не буду критиковат ваши интересные обобщения, отмечу лишь, что они, на мой взгляд, во многом построены на неразличении идеи и способов её достижения, во-первых, а так же – грубых идеологем Евангелие и нередко детально проработанных положений марксизма, – во-вторых. Скажу о том общем, что мне представляется главным:
1. Отрицание права человека на маленькость – ориентации на потребленчество.
Отрицать СОБСТВЕННОСТЬ ВООБЩЕ, на мой взгляд, бессмысленно. Наверное, ясность могло бы внести различение \"личной\" и \"частной\" собственности. Если человек ничего не имеет в Личной Собственности – он не человек. То есть не Хозяин. И чем Больше у человека в Личной Собственности, тем он больше человек. Личная собственность – это принятие на себя ответственности «за». Если в ЛС – Семья, человечек маленький, Город – больше, Страна – еще больше, в идеале в ЛС у каждого должна быть Земля – отсюда идея космополитизма. И космополитичность обеих (комм. и христ.) идей – на мой взгляд, очень существенный признак их схожести.
Смысл же Частной собственности, наоборот, в маленькости человека, в его сугубо потребленческой ориентации. Именно поэтому её, как СМЫСЛ ЖИЗНИ, как раз и отрицают и коммунизм, и христианство. (Это, между прочим, тоже существенное различие: отрицать нечто, как смысл жизни, и отрицать вообще. То, что вполне осмысленно в первой рамке, во второй нередко выглядит неразумно и глупо)
2. Насчет отказаться от собственности. Думаю, что этот, кажущийся сегодня таким неудобным для ВСЕХ смертных, вопрос, показался бы в СССР времен 1920-1950 годов смешным, ну, процентам 15 интеллигентного населения – настолько сильна была ПОДЛИННО ХРИСТИАНСКАЯ идеологизация людей Лениным. Да на кой черт она нужна, эта вшивая собственность!, – ответил бы, ну точно, каждый десятый советский инженер или, шире, интеллигент первых десятилетий. Иначе говоря, дело не в том, чтобы всем побросать свои дома и жить в шалашах (это идиотизм), а в том, чтобы в ситуации выбора между деньгами и принципом всегда делать выбор в пользу принципа.
3. Что касается денег. «Богу богово, а кесарю кесарево», – говорит Евангелие, утверждая, что не нужно смешивать то, что существенно для духа, и то, что – для функционирования социальной системы. В этом Маркс пошел дальше. Вслед за Шекспиром он тоже считал, что деньги нужны только, чтобы человек имел то, чего он не заслуживает. В «Экономическо-философских рукописях 44 года» есть длинная цитата:
«...Тут золота довольно для того, Чтоб сделать все чернейшее белейшим, Все гнусное прекрасным, всякий грех – Правдивостью, все низкое – высоким. Трусливого – отважным храбрецом, А старика – и молодым, и свежим! ... Да, этот плут сверкающий начнет И связывать и расторгать обеты, Благословлять проклятое, людей Ниц повергать пред застарелой язвой, Разбойников почетом окружать...» и т.д.
Но помимо идеи совершенного человека, он заодно помыслил и совершенное общество. Коммунистическое общество мыслилось как общество ПОДЛИННЫХ ЛЮДЕЙ, и только поэтому там не нужны были деньги. Но то, что Евангелие не дерзает на такую смелую последовательность, с одной стороны, понятно – текст-то канонический (государственный), а с другой, если говорить о сути идеи, – не существенно. Гораздо важнее общее: вот эта ориентация на СОДЕРЖАНИЕ, на сущностные свойства человека, в альтернативу к ориентации на внешние формальные свидетельства состоятельности (достаток), – она-то, может быть, как ни что другое, роднит эти два учения в их направленности, или, можно сказать, в их СМЫСЛЕ.
20:59 20.05.2010
Телемайну:
Да, я тоже приятно поражен. Всех как прорвало на осмысленность. Вот только корректность поведения зашкаливает - слишком корректно. Но с этим мириться можно.
00:55 21.05.2010
Идеалист писал(а) в ответ на :
> Но в своей политике сталин допускал инакомыслие?
Политика - это что. Это принятие ряда решений. А решения принимались после обсуждений и выслушивания мнений разных сторон. Типичное например заседание: Вот какие были заседания: ---------------------------------------- ----- 4 мая 1938 г. происходило заседание Комитета Обороны, на которое были приглашены и танкисты, вернувшиеся из Испании. Вел заседание В. И. Молотов, тогда председатель Совета Народных комиссаров и Комитета Обороны СССР, член Политбюро ЦК ВКП(б). Присутствовали И. В. Сталин, К. Е. Ворошилов и другие руководители государства и Вооруженных Сил. Первым слово было предоставлено Народному комиссару среднего машиностроения А. Б. Брускину. Он доложил о работе над опытным образцом 18-тонного колесно-гусеничного танка А-20. Когда он упомянул, что на новом танке вместо авиационного двигателя будет впервые установлен дизель В-2, в разговор вмешался К. Е. Ворошилов и заметил, что моторесурс этих дизелей не превышает 50-ти часов, в то время как карбюраторный двигатель М-17 имеет моторесурс по крайней мере 200 часов. Брускин стал уверять, что положение с дизелями будет исправлено, и Красная Армия получит вскоре вполне надежные дизель-моторы. Брускин попросил одобрить проект нового танка, после чего начались прения.
Слово было предоставлено А. А. Ветрову. Когда он в своем докладе стал разбирать конструктивные недостатки наших танков, в первую очередь - БТ, Сталин заметил, что именно это и хотели услышать от инженера-танкиста, получившего опыт использования танков в Испании. Ветров высказал пожелание усилить бронирование, вооружение, средства связи, а главное - повысить надежность работы механизмов. Тут снова вмешался Сталин и попросил рассказать, как проявила себя в условиях Испании ходовая
часть танков, и, в первую очередь, колесно-гусеничных. Ветров высказал свое личное мнение в пользу чисто гусеничного танка, обосновав его тем, что сложный колесно-гусеничный движитель ненадежен, часто выходил из строя. Эти высказывания были очень не по душе присутствовавшим на совещании военным специалистам высокого ранга, в частности, начальнику автобронетанкового управления комкору Д. Г. Павлову. Кстати, надо отметить, что Павлов, также воевавший в Испании и получивший звание Героя Советского Союза, в другой обстановке яростно выступал против колесно-гусеничных БТ, подчеркивая их способность легко загораться, благодаря своим бензиновым двигателям. Однако на этом совещании он почему-то держался \"по ветру\". Раз \"наверху\" любят колесно-гусеничные танки, то и не надо этому противиться. В перерыве совещания Сталин неожиданно подошел к Ветрову и снова спросил: \"Так Вы стоите за гусеничный движитель?\" Ветров подтвердил свое мнение,
В продолжавшихся прениях выступавшие всячески восхваляли достоинства колесно-гусеничного движителя и заявляли, что гусеничный движитель себя изжил. И это, несмотря на печальный опыт боев в Испании. Неизвестно, каким бы путем пошло дальше наше танкостроение, если бы Сталин, закрывая совещание, не предложил параллельно с колесно-гусеничным изготовить аналогичный по характеристикам, но уже чисто гусеничный танк.
---------------------------------------- ------ Как видите, и критика Кристи, и оппортунисты, несущее то, что, как они считают, понравится \"хозяину\". Воспоминания самого танкиста Ветрова А.А. о тех событиях тут:
09:33 21.05.2010
Ашем, в корне не согласен с вашим пониманием греха:
\"Самый страшный грех - считать себя безгрешным\"
По-моему, это величайшая подлость и провокация. Вот мои представления о грехах. Есть два рода грехов - нравственные и интеллектуальные.
Нравственные - тут каждый сам себе голова. Помыслил, что можешь быть подлым, продажным, трусливым... и т.д. - будь им.
А вот интеллектуальный грех един, и может быть определен одним словом: ОШИБКА.
В приложении к этой ситуации, с моей т.з. одинаковым грехом являются оба:
- И если безгрешен, а думаешь, что грешен, - И если грешен, а думаешь, что без.
Но вы, кажется, утверждаете, что быть безгрешным невозможно. В каком смысле? Интеллектуальном или нравственном?
09:57 21.05.2010
Станиcлав писал(а) в ответ на :
> - И если безгрешен, а думаешь, что грешен
Уважаемый, Станислав! Согласен, не так всё просто, над этим \"бьются\" уже 2000 лет теологи, философы и богословы. Я, естественно, не утверждаю - что моё мнение претендует на абсолютною истину, нет! Попробую высказать ЛИЧНО СВОЁ мнение по Вашему утверждению: Человек считает себя грешным, а сам - безгрешен (святой). Во-первых, не знаю, не встречал. Во-вторых, если, и так. Есть, такое понятие \"самоунижение\". Христианские богословы трактуют это, как вид \"гордыни\". То есть, человек, который утверждает (или, думает), что он самый страшный грешник (будучи, при этом безгрешен) \"купается\" в своей \"никчемности\" и \"ласкает\" своё самолюбие. Что и есть \"обратная сторона\" себялюбия и один из видов \"гордыни\". Не, знаю, может так?
13:45 21.05.2010
Ашем, я думал, вы будете настаивать на своём определении. А вы как-то легко сдали позиции. На меня произвела впечатление четкость вашей формулировки: \"САМЫЙ СТРАШНЫЙ ГРЕХ\". Что же такое этот ССГ, действительно? Это ведь самый главный вопрос, который верующий, если бы он претендовал на осмысленность своей веры, должен был для себя прояснить. А если богословы и теологи над этим простейшим вопросом бьются, как вы говорите, и при том, 2000 лет, то грош цена всему богословию и всей теологии, на мой взгляд. Вдумайтесь в это. ДВЕ. ТЫСЯЧИ. ЛЕТ. никто не может ответить на вопрос, что такое грех... Это один момент. Смешной, если вдуматься. Но еще более смешным является тот факт, что отсутствие понятия греха совсем не мешает ни верующим каяться, ни священникам эти самые, непонятно в чем состоящие грехи, \"отпускать\"...
Именно из-за того, что понятие греха отсутствует, и кажется таким непостижимым понятие святости, и таким недостижимым состояние безгрешности. Мне почему-то кажется, что кому-то очень выгодно, чтобы у людей, с одной стороны, понятия греха не было, а с другой, - чтобы они боялись этого, черт знает где и откуда в любой момент могущего на них свалиться \"греха\". Вам не кажется?
14:18 21.05.2010
Станислав! Попробую, разобраться позднее, чего-то \"башка сейчас не варит\", похоже - давление!
