В чем разница между коммунистической и христианской идеей?
08:50 25.05.2010
Рудра, я уже, как минимум, 3 раза приводил цитаты из школьного сочинения Маркса. Там же все написано.
\"Так же и человеку божество указало общую цель - облагородить человечество и самого себя, но оно предоставило ему самому изыскание средств, которыми он может достичь этой цели\"
А здесь уже, как говорил Гребенщиков, \"Если ты идешь, то мы идем в одну сторону, другой стороны просто нет\" - человек идет к Духу.
13:11 25.05.2010
(Если до конца дня реакции не будет, буду считать, что не сработало и отвечу по-другому)
00:16 26.05.2010
Станиславу
Извините, что до конца дня ответить не смог - у меня 12-часовой рабочий день. И любимая жена...
По поводу нашей дискуссии - Вы вправду считаете, что Маркс разъяснил суть коммунизма в том своём сочинении? -
Станислав писал(а) в ответ на :
>Рудра, я уже, как минимум, 3 раза приводил цитаты из школьного сочинения Маркса. Там же все написано.
> \"Так же и человеку божество указало общую цель - облагородить человечество и самого себя, но оно предоставило ему самому изыскание средств, которыми он может достичь этой цели\" > > А здесь уже, как говорил Гребенщиков, \"Если ты идешь, то мы идем в одну сторону, другой стороны просто нет\" - человек идет к Духу.
Благородство... Но, по-моему, оно - это стремление к Идеалу. Однако я задаюсь вопросом, в чём же состоит этот Идеал, а не следует ли к нему стремиться. Разумеется, следует. Но В ЧЁМ ВИДЕТЬ ИДЕАЛ? - вот вопрос.
Кроме того, не кажется ли Вам, что благородство - слишком \"феодальное\" понятие, чтобы господствовать в пришедшем ко всеобщему равенству коммунизме? Благородным может быть только аристократ (аристократ духа, если мы говорим о пути к Духу); все же аристократами быть не могут - жизнь зиждется на неравенстве... Облагородить человечество - замечательная цель. К ней, кстати, и Гитлер стремился (рискну заметить, что было бы слишком тенденциозным, подвергнув сомнению \"кондовость\" марксизма, слепо следовать не менее \"кондовым\" интерпретациям гитлеризма. - Это я к тому, что \"изысканиями средств\" человечество и без марксизма не обделено).
Но чем облагорожение человечества по Марксу отличается от прочих облагороживаний?
Мой вариант ответа (знаю, что навлеку на себя очередной виток обвинений в поспешности выводов, высказываемых при отсутствии ответа оппонента, но всё же решусь: в конце концов, чем больше нелепиц Вы разоблачите в моих представлениях о марксизме, тем лучше) - суть в том, что Маркс хотел сделать благородными ВСЕХ людей.
Если Вы с моим вариантом согласны, я предлагаю провести мысленный эксперимент: возьмём предельное достижение коммунистического идеала - допустим, что ВСЕ люди сделались благородными, все ищут путь к Духу. На каких же тропинках это происходит? Полагаю, что диалектический материализм указует Людям на одно - на Науку как ярчайшее воплощение творчества.
А что есть наука? - Всего лишь объяснение природы. Если не ошибаюсь, марксизм дерзнул добавить к данному толкованию ещё один компонент - и изменение природы.
Но снова - в какую же сторону марксизм предлагает изменять природу?.. На предыдущих фазах строения коммунизма, видимо, в сторону облегчения труда человеку. Но по условиям эксперимента, у нас последняя фаза: за людей работают машины, люди погружены полностью в самосовершенствование. В ЧЁМ ЖЕ ОНО СОСТОИТ?
В развитии своих способностей? Ну, допустим, научился я проектировать города, перемножать в уме семизначные числа, писать программы для суперкомпьютеров, конструировать звездолёты, брать голосом девять октав... Но это ли путь к Духу? Очевидно, что нет...
Может, самосовершенствование состоит в изучении природы? Но для чего нам знать, что то-то есть то-то и происходит всё так-то и так-то? Допустим, узнали. \"Наелись знаниями\". А дальше? \"Тошнота на десерт\"? \"Игра в бисер\"?.. Но перед кем его метать и для чего?..
Словом, стоило ли тогда городухи городить? чтобы стать свидетелями того, как гора родила мышь? как всё вернулось на круги своя? - пришли к тому, от чего уходили - к \"человеческому, слишком человеческому\" времяпрепровождению...
15:36 26.05.2010
Кстати еще один момент. Христианство пожалуй первое в Европе движение, признающее безусловное равенство всех людей. Коммунизм и Советский союз - первая политическая идеология и первое государство в Европе, основанное на таком принципе.
Поправьте, если не так.
21:04 26.05.2010
Рудре:
\"Художник тот, кто видит в капле море, Художник тот, кто видит в миге вечность, Кто в человеке видит человечность,..\" (Это про сочинение)
По поводу всего остального текста. Начните его сначала и, остановившись на первом содержательном утверждении, поинтересуйтесь мнением собеседника.
Артему:
Насчет того, первое или не первое, не знаю, и даже не представляю, какое это имеет значение?
А вот что мне кажется важным в этом контексте, так это вопрос, хорошо это или плохо (я имею в виду равенство всех людей по формальному признаку, вроде \"двуногое разговаривающее\")?
На мой взгляд, это дико и глупо: какое может быть равенство между, например, Высоцким и Галкиным?
22:23 26.05.2010
Станиславу
Проведём мысленный эксперимент: возьмём предельное достижение коммунистического идеала - допустим, что ВСЕ люди сделались благородными, все ищут путь к Духу. На каких же тропинках это происходит?
01:27 27.05.2010
Отвечая на вопрос темы, можно смело сказать, что разницы между христианской и коммунистической идеей нет. Поскольку обе идеи сводятся к стремлению построить Царство Божие на Земле. Такого мнения придерживался, например, Альберт Швейцер. А различий между выражениями этой идеи найти не трудно и внутри самих христианства и коммунизма. Поскольку что ветвей христианства, что ветвей коммунизма - просто не сосчитать.
13:39 27.05.2010
Уважаемій Рудра. Признаю, что ваш вопрос и глубок, и тонок. Но если буквоедничать до конца, то надо заметить, что просьба была остановиться после ПЕРВОГО содержательного утверждения с тем, чтобы узнать, согласен ли с ним оппонент. Вы же первое своё утверждение, что
Быть Благородным = Устремиться к Духу
пропустили, как само собой разумеющееся, и задали вопрос уже поверх.
Это - замечание на будущее. Тепер я бы с удовольствием отреагировал сразу на два пункта - и на \"проброшенное\" утверждение, и на вопрос в предположении его правильности, но... у меня самого неожиданно возник вопрос на понимание:
=== Ваша фраза
\"ВСЕ люди сделались благородными, все ищут путь к Духу\"
предполагает отношение тождества между одним и другим, обусловленности второго первым, какое-то другое, или же благородство у вас здесь идет как мат - для связки слов? ===
19:09 27.05.2010
Станиславу
По правде говоря, Вы правы, никогда до этого момента не задумывался об отношениях благородства и устремлённости к Духу - для меня эти явления всегда были \"близкородственными\". Хм... Я считаю, что благородство - отчасти врождённое (\"точка в сердце\"), отчасти благоприобретённое (в связи с соответствующим - позволяющим развить эту \"точку\" - воспитанием) качество, вынуждающее человека томиться по Идеалу-Духу. Стало быть, в данном случае \"второе обусловлено первым\".
Полагаю, что и фраза Маркса \"человеку божество указало общую цель - облагородить человечество и самого себя\" позволяет сделать вывод о такой же точке зрения на данный вопрос: \"указание божества\" - та же изначально данная \"точка в сердце\", глагол \"облагородить\", т.е. сделать(ся) благородным, предполагает определённые действия по (само)воспитанию.
За небольшим уточнением - Маркс, видимо, подразумевал, что божество говорит КАЖДОМУ человеческому сердцу (он писал о человечестве), тогда как я так не думаю.
P. S. Любопытствую не по теме: чем объясняется Ваше намеренно украинизированное обращение ко мне - \"уважаемiй\" вместо привычного \"уважаемый\"?
21:12 27.05.2010
Украинизированное обращение связано с тем, что в украинской раскладке у буквы і та же клавиша, что и у \"ы\". А поскольку у меня языки переключаются сочетанием \"Shift+Ctrl\", то иногда вылетаешь в английский или украинский просто из-за того, что не точно бьешь по шифту, цепляя контрол. Прошу извинить и благодарю, что сказали. Впредь буду внимательней.
Теперь что вы, собственно, спрашиваете? - Как, по моим представлениям человек приходит к духу? - Нужно ли для этого благородство? или - В чем суть коммунизма?
00:07 28.05.2010
Станиславу
Немного выше Вы цитировали БГ: \"Если ты идешь, то мы идем в одну сторону, другой стороны просто нет,\" - и добавили от себя - \"человек идет к Духу\". Согласен. Но это значит, что и коммунистический человек идёт к Духу. Думаю, что в этом и состоит суть коммунизма (или нет?). Мне бы хотелось узнать - КАК, КАКИМИ ТРОПИНКАМИ он идёт? И как Вы понимаете торжество Духа при кульминации коммунизма?
06:28 28.05.2010
Как, оказывается, сложно задавать вопросы. Я и не подозревал.
А можете, все-таки, остановиться после первого, Рудра?
Попробуйте.
06:52 28.05.2010
А что такое христьянство ?(вариант Православие и его догмы; вариант католичество и его догмы; вариант протестантизм и его догмы; вариант евангелизм как понимание верующим нового завета \"на свой лад\") Единственная связь между коммунистической и христьянской идеями в том что их в разное время использовали для оправдания социальных преобразований в качестве идеологии... P/S Христьянство относится к тем религиям с помощью которох можно оправдать взаимоисключающие точки зрения (от гуманизма до идей работорговли).... буддизм в этом плане дает еврейскому богу фору!
08:13 28.05.2010
Мейеру:
Во-первых, речь здесь идет не о том, что такое христианство, а о сути христианской идеи. За счет этой оговорки сразу отсекается, как не относящееся к теме всё, что так или иначе характеризует эти ЯВЛЕНИЯ и как движения (на первом этапе), и как институты (когда они уже «взяли власть»). Иными словами, ТЕ ФОРМЫ, В КОТОРЫХ ЭТИ ИДЕИ ПРЕДСТАЛИ, в эту тему не входят.
Во-вторых, хотя в принципе это и вопрос по теме – во что развились со временем ИДЕИ Христа и Маркса, – но до него мы пока не дошли.
В-третьих. Вы неявно подняли интереснейшую тему о соотношении идеи, предполагающей воздействие на массы, и её воплощения (то, что содержится в Евангелие, например, и то, что – в Истории). Мне кажется, что она заслуживает отдельной ветки. Предварительно мой тезис по ней такой: чем выше идея, тем в большее дерьмо она вырождается.
08:37 28.05.2010
Рудре:
Нет, не выдерживаю, отвечаю на то, что есть.
1) Суть идеи коммунизма (при такой постановке вопроса) в том, что создаются общественные условия для естественного существования уже пришедшего к Духу человека с тем, чтобы таким образом подтолкнуть к этому и тех, кто еще не пришел.
2) Наверное, лучше, чем «человек идет к Духу», будет выражение «Дух садится на человека».
3) Как это происходит? У меня гипотеза такая.
Первое Необходимое условие: Дух должен уже БЫТЬ так, или иначе материализован. (Это может быть либо другой человек, на котором Дух уже сидит, либо не живые носители, в которых он присутствует, вроде книг, – это не важно).
Второе Необходимое и уже Достаточное условие: В момент, когда душа человека совершает акцию ПРИХВАТЫВАНИЯ БАЗОВОЙ СХЕМЫ МИРОВОСПРИЯТИЯ (такое, знаете ли, своего рода РАСКРЫТИЕ или ВПИТЫВАНИЕ в себя, или ФОРМИРОВАНИЕ себя по образу и духу окружающего) Дух должен находится РЯДОМ.
Если в этот момент рядом окажется \"Исав\", вырастет Исав, если \"Иаков\" – будет человек благородный... Но может быть и так, что душа задержалась с этой акцией и совершила её, будучи уже грамотной, т.е. во время чтения книги... Во всяком случае, хочется верить, что такое может быть.
Православие и его догмы; вариант 
католичество и его догмы; вариант 
протестантизм и его догмы; вариант 
евангелизм как понимание верующим нового завета \"на свой лад\")