В чем разница между коммунистической и христианской идеей?
12:09 04.06.2010
Сергей С. писал(а) в ответ на :
>ВК писал(а) в ответ на сообщение:
> > >
>> Так идея коммунизма изложена в трудах Маркса, Энгельса, Ленина, во всей советской марксистко-ленинской философии, которой следовали коммунисты СССР.
>
> > В чем. по Вашему, выражалось это следование? По моему, в СССР строили не абстрактный коммунизм, а конкретные заводы,санатории,детсады. Что делалось не так?
Это уже другой вопрос, к данной теме отношения не имеющий.
12:30 04.06.2010
ВК писал(а) в ответ на :
>Так идея коммунизма изложена в трудах Маркса, Энгельса, Ленина, во всей советской марксистко-ленинской философии, которой следовали коммунисты СССР.
>
Там изложена идея \"научного коммунизма\"(марксизма) - это частный специфический вариант коммунизма. Вы его имеете в ввиду? Из названия темы это не очевидно.
12:54 04.06.2010
Сергей С. писал(а) в ответ на :
> ВК писал(а) в ответ на сообщение: >
>> Так идея коммунизма изложена в трудах Маркса, Энгельса, Ленина, во всей советской марксистко-ленинской философии, которой следовали коммунисты СССР.
> > Там изложена идея \"научного коммунизма\"(марксизма) - это частный специфический вариант коммунизма. Вы его имеете в ввиду? Из названия темы это не очевидно.
Выражение \"идея \"научного коммунизма\" может означать только одно - идею создать учение под названием \"научный коммунизм\".
13:23 04.06.2010
abracs писал(а) в ответ на :
> Христианство предлагает жить по Божьим заповедям, чтобы после смерти душа попала в рай. > Коммунизм предлагает жить по законам марксизма-ленинизма, чтобы после смерти даже ад показался раем.
Да как же вам промыли мозги в 90. От слова коммунизм аж зеленеете. Но сути коммунизма не знаете и даже не хотите понять. Т е посмотреть со стороны. Когда кидаете свои колкости в сторону коммунизма подразумиваете не очень удачный первый опыт который строили в СССР. Да и там не было коммунизма. Был социализм да и то не очень удачный.
Да и неготово человечество коммунизму еще. Так как молодо еще. А коммунизм требует зрелости.
21:23 08.06.2010
Уважаемый Станислав! Чем объясняется Ваше молчание на моё сообщение от 04.06.2010 в 01:48?
08:20 09.06.2010
Рудре: «позиция и должность»:
Спасибо за вопрос, после ответа на него вижу, что он был очень кстати (почему я не ответил на вашу реплику от 04.06.2010 в 01:48).
Мне показалось, что в этой реплике вы из позиции беседующего перешли в позицию вещающего. Теперь, когда вы спрашиваете, почему я не ответил, вижу, что очередной раз ошибся – мне показалось, что вам ответ не нужен, ибо в той реплике вы просто отпустили рефлексивный план и получился текст... ну, мертвый, что ли. Вот смотрите. Вы пишете:
«1). Само по себе приятие позиции Хозяина множеством людей не предполагает выявления какой-то одной, \"самой хорошей\", идеи государственного устройства: множество разнородных позиций Хозяина приводит к нейтрализации их друг другом. Стало быть, нет необходимости каждому человеку обладать такой позицией»
Всё. Спрашивается что здесь можно отвечать и, главное, на что? Человек высказал то, как он это понимает, не усомневая исходной посылки («...не предполагает...»). \"Выноси готовенького\". Противник повержен. (Ведь если это так, то мой тезис о необходимости занятия позиции Хозяина всеми, действительно бессмыслен и глуп). Это напомнило мне пустозвона Простолюдина, который постоянно \"кладет всех на лопатки\", возражая на любое утверждение неоспоримыми банальностями на общие темы. Но раз вы спрашиваете о моём отношении к этому, значит я неправильно понял смысл вашего комментария. Отвечаю:
– Позиция Хозяина означает прежде всего не выявление «самого хозяйственного», а учет в своей деятельности интересов всего хозяйства. И, между прочим, в России вот эта культура заимствования чужих позиций была: Новгородское вече. Купцы собирались раз в год и обсуждали все противоречия до тех пор, пока недовольных не оставалось. За день порешали – разъехались сразу, не получается, – выпивают и закусывают месяц или два... Но пока всё С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ ВСЕХ не уляжется, не разъезжаются.
Следующий ваш пункт: «2). Более того, потуги любого плебея, \"каждой кухарки\", примерить на себя позицию Хозяина – то есть руководителя хозяйством – неизбежно ведут к торжеству некомпетентности (поскольку полноценная позиция Хозяина предполагает действительную жизнь в качестве Хозяина, ясно, что все Хозяевами быть не могут – все могут только казаться себе таковыми...). Что ещё более удаляет государственное устройство от гармоничного состояния»
– Подобного рода аргументацию А.П.Чехов гениально запечатлел в \"Письме ученому соседу\": если бы на Луне жили люди, то их помои обязательно лились бы нам на голову. Но этого не происходит, следовательно, на Луне людей нет.
Теперь отвечаю по сути. Здесь два момента, и оба, как оказалось, достаточно тонки. Во-первых, необходимо различение позиции и должности. Различение, которое в упор отказался понимать либеральный \"Робин-Гуд\" Урбинский, когда идею заимствования позиции противопоставлялась идее критиканства. (Поэтому говорю, что различение тонкое, хотя, на мой взгляд, простое и понятное, как пять копеек). Занимающая позицию хозяина кухарка использует это не для того, чтобы управлять всем хозяйством, а для того, чтобы управлять своим поведением в нем с учетом интересов всего хозяйства (что, между прочим, в моём понимании то же, что и интересы «высшего руководства»). Но, благодаря заимствованию позиции, – сама и творчески. Ей уже не нужны ни предписания к формам, ни навязывание целей извне. (См. по этому поводу так же тему \"Суд или Форум 3\", где по отношению к игрокам в волейбол и футбол описано заимствование позиции судьи. Там действительно меняется вся звериная логика плебеев, которые постоянно противостоят друг другу в своих индивидных ориентациях... но, тем не менее, такое вполне возможно). Понятно, что при таком положении вещей сама по себе должность Руководителя, как того, кто вменяет подчиненным свои цели, не нужна (и идея отмирания государства как машины насилия, между прочим, идет именно отсюда). Но должности организаторов и управленцев остаются.
Во-вторых, борьба за право быть Высшим Хозяином (даже среди тех, кто только заимствует позицию Хозяина), вполне возможна и победитель в ней определяется за счёт понятия ВЫСОТЫ позиции. Скажем, если кухарка в своём поведении учитывает интересы большего количества членов \"хозяйства\" или большее количество осмысленных требований, чем тот, кто находится на должности организатора, то он должен «доразвиться» до её уровня и пересмотреть всю свою концепцию с этой, более высокой т.з.
Одним словом, на этот ваш вопрос я отвечаю так: вы не ухватили сути понятия «заимствование позиции».
А вот это даже комментировать стыдно:
«3). Обсуждение общественно-политических концепций бессмысленно: политика, а тем более, воздвижение \"лучшего миропорядка\", не принадлежит к числу академических задач, когда нахождение \"правильного ответа\" может быть выверено едва ли не математически»
Даже не представляю, как вы смогли допустить, что в таком деле, как политика, кто-то предполагает задействовать современную математику. Это уже Рудра, как я говорю, «задрал голову» и понёс \"умную чушь\". Правильное управленческое или, тем более, политическое решение вполне возможно без задействования таблицы умножения, но при этом вполне может быть проинтерпретировано как задача академическая (если академическое отождествлять не с тем, что понятно типовым академикам, а с добротной обоснованностью).
И, наконец, – ваш «вывод»...
«4). Вывод: следует не измышлять \"новый дивный мир\", а жить, сообразовываясь с естественными началами здоровой, могучей жизни – строгой иерархичностью, приоритетом духовного над материальным, доминированием мужских добродетелей над женскими ценностями, выбором принципа \"быть\" вместо \"иметь\", предпочтением \"цветущей сложности\" эгалитарному однообразию, главенством прав народа над правами человека»
Вот с этого и надо было начинать. Просто сказать это и поставить точку. Тогда не пришлось бы конструировать глупые интерпретации моих утверждений. Думаю, что вся эта детская ахинея про позицию хозяина понадобилась вам только для того, чтобы вот эту вашу традиционалистскую мантру исполнить под соусом проблематизации моих представлений. То есть сначала вы сели в свои излюбленные сани, а потом сказали себе:
– Тэк-с. Значит, теперь нужно так понять всё \"его\", чтобы всё \"моё\" выглядело на этом фоне, как чудесная альтернатива...
И вы это сделали... Что же тут можно «отвечать»... (Когда за неразличение позиции и должности двумя руками держится Урбинский, я его понимаю – не для того нанимали, чтобы он говорил правду и вообще думал. Но когда оказывается, что этого не состоянии укукумекать вы...)
(Финал вашей реплики «... Хозяин – это руководитель, но руководят всегда кем-то...» подробно не комментирую, т.к., мне показалось, что он только явно указывает на неотличение Позиции от Должности, с одной стороны, и Руководства от Организации, Управления и Самоорганизации, – с другой).
00:50 11.06.2010
Станиславу
Огромное спасибо за ответ. Долго я его ждал, а Вы всё не отвечали... Наконец дождался. И увидел, что Вы, как мне представляется, не уловили сути моих мыслей относительно проблемы \"позиции Хозяина\". Давайте разбираться по порядку.
Вы пишете: \"Позиция Хозяина означает прежде всего... учет в своей деятельности интересов всего хозяйства. ...Занимающая позицию хозяина кухарка использует это не для того, чтобы управлять всем хозяйством, а для того, чтобы управлять своим поведением в нем с учетом интересов всего хозяйства.\"
Но ведь вся соль проблемы и состоит в том, что ИНТЕРЕСЫ ХОЗЯЙСТВА - это явление, в основе своей имеющее культурно-цивилизационное начало. А культур и цивилизаций на земле много. Я ведь не зря упоминал вначале о различных путях развития общественно-политической мысли: либерал, социалист и консерватор именно интересы хозяйства видят отнюдь не в одном и том же.
И когда я говорил о бессмысленности обсуждений всевозможных политических концепций, то имел в виду то, что представители различных культур в этом вопросе никогда не смогут прийти к одному \"общему знаменателю\". Моя \"математическая метафора\" должна была выразить простую мысль - выявить интересы хозяйства с помощью рациональных методов (на которые в идеале должна опираться дискуссия) невозможно. Ибо коренятся они в сфере ЦЕННОСТЕЙ.
Вот Вы заявляете: \"Борьба за право быть Высшим Хозяином... вполне возможна, и победитель в ней определяется за счёт понятия ВЫСОТЫ позиции. Скажем, если кухарка в своём поведении учитывает интересы большего количества членов \"хозяйства\" или большее количество осмысленных требований, чем тот, кто находится на должности организатора, то он должен «доразвиться» до её уровня и пересмотреть всю свою концепцию с этой, более высокой т.з.\"
Но суть-то НЕ В КОЛИЧЕСТВЕ членов хозяйства или хозяйственных требований, а в их КАЧЕСТВЕННОМ, ПРИНЦИПИАЛЬНОМ различии. Для иллюстрации своей точки зрения приведу пример - назову два имени, но относиться к ним следует не как к обозначениям конкретных исторических деятелей, а как к символам позиций Хозяина, которые качественно друг от друга отличаются. Эти два имени - Ликург и Мономах.
Ликурга можно назвать одним из первых \"практикующих социал-дарвинистов\": он ЗАКОНОДАТЕЛЬНО (то есть не просто с позиции Руководства - командно-административными методами, - а ещё и с позиции Организатора соответствующего жизнеустройства) утвердил в Спарте культ Силы и Стойкости. Слабых и нежизнеспособных убивали сразу же после рождения. Сильных воспитывали в условиях постоянной борьбы.
Мономах - выразитель идеи христианского монарха. В написанном им \"Поучении\" проповедуется мысль о том, что князю-христианину надлежит проявлять самому и поощрять в других трудолюбие, сострадание и щедрость. \"Не следует, - говорил он, - проливать кровь того, кто причинит нам зло, но тремя добрыми делами можно избавиться от врагов и победить их: покаянием, слезами и милостыней\".
Сравните это со спартанской практикой криптий - одновременно воспитательных (для лакедемонян) и карательных (для их рабов) мероприятий, заключающихся в том, что спартанских мальчиков заставляли совершать набеги на деревни илотов и грабить их, а самых сильных илотов-мужчин убивать, вырывая им кишки и наблюдая их мучения. Такие облавы на илотов вырабатывали в спартиатах определённый, воинственный, дух...
Из этих примеров, я полагаю, хорошо видно, что соображения о ВЫСОТЕ хозяйственной позиции самым непосредственным образом зависят от ценностной системы координат. А система ценностных координат, в свою очередь, определяется спецификой культурной парадигматики. Скажем, в Спарте - в отличии от Руси - \"грехом\" считалось не само преступление, а факт того, что \"преступник\" попался, проявил нерасторопность, слабость, бесхарактерность. (Самое забавное - и та и другая позиция одинаково осмысленна с одной стороны и одинаково же бессмысленна - с другой.)
Кстати, на примере правоприменения можно проиллюстрировать и другой аспект проблемы \"позиция - должность\".
Вы говорите, что благодаря заимствованию позиции Хозяина кухарке \"уже не нужны ни предписания к формам, ни навязывание целей извне\". Полагаю, система суда присяжных - наглядное подтверждение Вашей точки зрения: тут любая кухарка (зачастую, в прямом смысле слова) не просто может, но и должна занимать позицию Судьи. Спрашивается: если \"обычный человек\" вполне в силах занимать позицию Судьи, то почему он не может занимать позицию Хозяина?
А потому - отвечаю я на свой же вопрос, - что вердикт присяжных (а именно в вердикте и заключается цель принятия \"простым человеком\" позиции Судьи) базируется на материалах рассмотренного дела, тогда как позиция Хозяина у обывателя ограничивается узостью его, обывателя, горизонта - никакими \"государственными материалами\" он ведь не обладает. Без привязки же к конкретике любая позиция - лишь спекулятивное умствование. И дело тут не в том, что я путаю \"позицию\" и \"должность\", а в том, что, на мой взгляд, всякая позиция, чтобы быть полноценной, должна быть деятельностной. Для кухарки это недостижимо.
10:55 17.06.2010
Рудре: (кратко обобщаю ответ, уже полученный вами по почте)
1. «Нет ничего тайного, что не могло бы стать явным» - вот моя вера. И, в отличие от вас, я пока не вижу оснований чтобы вместо понятийного постижения сути вещей, уходить в мистику, интуицию... и прочую домохозяечно-чувственную хрень. Одним словом, я считаю (ПОКА), что ПОНЯТЬ МОЖНО ВСЁ. Но с одной маленькой оговоркой:
Понять можно ВСЁ в принципе не означает, что это можно сделать уже СЕГОДНЯ и при помощи тех мыслительных средств, что на данный момент выработаны человечеством. Вполне возможно, что то, о чем мы сейчас говорим, на данном уровне развития человеческой культуры непостижимо. Ну и что? Найдем проблему, сформулируем её ясно, переведем в задачу, создадим и разовьём необходимую понятийную структуру, и постигнем. Я только в этом и вижу смысл публичого общения двух или нескольких человек.
Но может ведь быть и так, что этих средств нет только у вас, а, скажем, у меня они УЖЕ есть. И вроде бы ваше утверждение «НЕВОЗМОЖНО», сделанное ДО ТОГО, как вы убедились хотя бы в моей неспособности сделать это, потенциально ошибочно и по этому основанию.
2. По различению «должность» - «позиция». Ваш пример с судом присяжных очень хорош, но, на мой взгляд, не как опровержение, а как подтверждение моего тезиса о том, что должность и позиция - вещи независимые (\"перпендикулярные\", если пользоваться геометрической символикой). Отсюда и возражение на ваш тезис о значимости материала. Не материал является определяющим фактором, а материал, включенный в ту или иную деятельность. В случае суда присяжных - в деятельность их мышления.
23:43 06.09.2010
Одно из отличий: христианская идея -- это вечная теория, разговор, способ мышления; коммунистическая идея -- чудовищная практика.
23:55 06.09.2010
В коммунистической материальное (квартира, машина, дача и т.д.) первично, а духовное (любовь к ближнему, милосердие, душевные терзания) вторично.
00:06 07.09.2010
Русский парень писал(а) в ответ на :
> В коммунистической материальное (квартира, машина, дача и т.д.) первично, а духовное (любовь к ближнему, милосердие, душевные терзания) вторично
Кто сказал?
00:18 07.09.2010
Русский парень писал(а) в ответ на :
>В коммунистической материальное (квартира, машина, дача и т.д.) первично, а духовное (любовь к ближнему, милосердие, душевные терзания) вторично.
Да, именно материализм как основополагающий камень марксизма и есть та разница между христианством и коммунизмом. Материализм и идеализм. Есть интересная познавательная статья на эту тему:
Методы христианской, коммунистической, \"демократической\" демагогии и манипулирования «Если мы, русские, не осознаем, что против нас евреями ведется информационная война, то мы как нация погибнем».
Автор темы тоже не удержался от подтасовок. Но суть проблемы он раскрыл неплохо. Ещё:
Однако не будем отчаиваться. Крепнет уверенность, что христианский социализм – составная часть русской идеи. Россия уже дважды приближалась к нему: сначала со стороны христианства, став православной Империи, а затем - в советский период – со стороны социализма. Осуществить синтез пока не удалось. Но историю «нам не дано предугадать». Кто знает, может быть, вопреки всему, именно России XXI века суждено, пусть не полностью, осуществить этот прекрасный идеал человечества ... ОТНОШЕНИЯ МЕЖДУ КОММУНИСТАМИ И ПРАВОСЛАВНЫМИ ХРИСТИАНАМИ
>> В коммунистической материальное (квартира, машина, дача и т.д.) первично, а духовное (любовь к ближнему, милосердие, душевные терзания) вторично.
>Да, именно материализм как основополагающий камень марксизма и есть та разница между христианством и коммунизмом. Материализм и идеализм. > Есть интересная познавательная статья на эту тему: > Методы христианской, коммунистической, \"демократической\" демагогии и манипулирования > «Если мы, русские, не осознаем, что против нас евреями ведется информационная война, то мы как нация погибнем». > > Автор темы тоже не удержался от подтасовок. Но суть проблемы он раскрыл неплохо. > Ещё: > Однако не будем отчаиваться. Крепнет уверенность, что христианский социализм – составная часть русской идеи. Россия уже дважды приближалась к нему: сначала со стороны христианства, став православной Империи, а затем - в советский период – со стороны социализма. Осуществить синтез пока не удалось. Но историю «нам не дано предугадать». Кто знает, может быть, вопреки всему, именно России XXI века суждено, пусть не полностью, осуществить этот прекрасный идеал человечества ...
> ОТНОШЕНИЯ МЕЖДУ КОММУНИСТАМИ И ПРАВОСЛАВНЫМИ ХРИСТИАНАМИ > > Как звёздочку с Кремля снимут, не раньше.
Мы не погибнем, ибо к русским не подобрали ключа и не подберут. Мы употребляем отравленную информацию и ей потом блюём, а после очищения организма её не воспринимаем.
14:53 15.10.2010
Станиславу
1). Я рад, что у Вас такая оптимистическая ВЕРА. Я же говорю о ЗАНИИ, знании, непосредственно данном через внутреннее озарение, а вовсе не чувственном (с чего Вы норовите приписать мне какую-то нелепую чувственность??).
Постичь можно всё. Это я и не оспариваю. Мне представляются тупиковыми предложенные Вами средства. Вот Вы пишете: \"Найдем проблему, сформулируем её ясно, переведем в задачу, создадим и разовьём необходимую понятийную структуру, и постигнем\".
Всё так. Но - учтя Ваши замечания по поводу поспешности моих выводов, - я спрашиваю: на каком основании Вы полагаете, что после развития соответствующих понятийных структур постижение проблемы будет ограничиваться рамками рацио (логики, или, если угодно уточнить, \"содержательно-генетической логики\")?
2). О проблеме \"позиции Хозяина\". Давайте освежим в памяти предмет нашей дискуссии. Вы, вслед за Лениным, утверждаете, что развитие общества должно идти в направлении, целью которого является умение \"каждой кухарки\" управлять государством. Я считаю, что, во-первых, это ненужно, во-вторых, принципиально невозможно. Одним из оснований, которые поддерживают эту мою убеждённость, служит мысль: интересы Хозяйства имеют в своих подосновах культурно-цивилизационный импульс, что изначально не позволяет универсализировать умение управлять государством.
Я хочу сказать, суть проблемы не в поглощённости простым обывателем собственными шкурными интересами и безразличии к интересам хозяйства в целом, а в том, что представители различных культур эти интересы видят в совершенно различном. В эпоху глобализации это особенно ощутимо: зачастую члены одного общества принадлежат к антагонистичным культурам.
