В чем разница между коммунистической и христианской идеей?
20:57 28.05.2010
Станислав писал(а) в ответ на :
> Как, оказывается, сложно задавать вопросы. Я и не подозревал.
Что, так сильно заметны мои потуги проникнуть в суть проблемы? Ну, стараюсь по мере сил своих...
> А можете, все-таки, остановиться после первого, Рудра?
С трудом - слишком уж нетерпелив.
> Попробуйте.
Постараюсь.
21:07 28.05.2010
Станиславу
Сдерживая рой вопросов, хватаю первый, который пришёл в голову: что Вы понимаете под Духом?
02:36 29.05.2010
Мышление
11:14 29.05.2010
Станиславу
Получается, что суть идеи коммунизма состоит в том, чтобы создать общественные условия для естественного существования мыслящего человека и сподвигнуть немыслящих на их овладение мышлением (или наоборот - мышлению овладеть немыслящими). Прекрасно. Насколько я понимаю, материализованное - на человеке или книге - мышление суть не что иное, как воплощение Учёного и одно из воплощений Науки, соответственно. Я правильно понимаю?
14:46 29.05.2010
Рудре:
Нет, неправильно.
И даже не могу представить, как вам удаётся сделать такой \"прыжок в сторону\": сначала вы поняли, что дух - это Мышление в принципе, потом - что при коммунизме... и т.д., а потом вдруг - что мышление при коммунизме - это мышление дяди Васи... С чего вы это взяли?
21:19 29.05.2010
Станиславу
...Не \"дяди Васи\", а Учёного (например, весьма почитаемого Вами Галилея).
Если я неправ в своих выводах, поясните, пожалуйста, специально для меня, меднолобого, в чём именно я неправ. По-моему, никаких \"прыжков\" я не делаю, стараюсь строго следовать ходу Вашего рассуждения. Судите сами --
Вначале Вы писали: \"Суть идеи коммунизма... в том, что создаются общественные условия для естественного существования уже пришедшего к Духу человека с тем, чтобы таким образом подтолкнуть к этому и тех, кто еще не пришел.\"
Затем уточнили, что под Духом Вы разумеете мышление.
Я, как мне думается, вполне логично, сделал вывод: суть идеи коммунизма состоит в том, чтобы создать общественные условия для естественного существования мыслящего человека и сподвигнуть немыслящих на их овладение мышлением.
Затем я задался вопросом: в чём может заключаться естественное существование мыслящего (именно в качестве МЫСЛЯЩЕГО) человека? - Ответ напрашивается сам собой: в Науке (именно с прописной буквы - то есть Науки не как профессии, а как призвания, образа жизни, её глубиннейшего смысла).
Где я допустил ошибку?
08:44 30.05.2010
Рудре:
Вроде бы ваша ошибка связана с примением недопустимой здесь процедуры логического оборачивания: из того, что Галилей мыслил, не следует, что мыслить – значит делать то же. Пушкин, например, тоже мыслил. Христос, вроде бы, тоже, страдал этим недугом Декарт, Высоцкий мыслил, Лобачевский, Лермонтов, очень похоже, что мыслил царь Соломон, Эйнштейну удалось это пару раз в жизни... да и в обыденности, рядом с нами, такое иногда случается. Редко, правда, как танцы лошадей, но бывает.
Однако указав на кого-то одного или нескольких, обобщать эти проявления до понятия – нельзя. Да, делать все это – значит мыслить, но мыслить – не значит делать только это.
Но сама по себе постановка вопроса о том, что такое мышление, вроде бы не из этой ветки, вам не кажется?
12:03 30.05.2010
Станиславу
Хорошо. Тогда другой вопрос. Как соотносятся какие бы то ни было общественные условия с формированием \"класса\" мыслящих людей?
08:12 31.05.2010
Вот это чудесный вопрос. Если так дальше пойдет, того и гляди, создадим первый прецедент диалога на форуме.
Здесь по идее должен был сработать принцип \"бытие определяет сознание\", что в правильном переводе на русский означает \"деятельность определяет мышление\".
То есть садим человека на должность \"глава государства\" - и он невольно начинает мыслить, как глава...
13:44 31.05.2010
Станислав писал(а) в ответ на :
>Здесь по идее должен был сработать принцип \"бытие определяет сознание\", что в правильном переводе на русский означает \"деятельность определяет мышление\".
> > То есть садим человека на должность \"глава государства\" - и он невольно начинает мыслить, как глава...
По-Вашему, КАЖДЫЙ мыслящий человек должен примерять на себя позицию главы государства?? То есть - и ассенизатор, и живописец, и архитектор, и композитор, и токарь, и медсестра в больнице для душевнобольных, и сержант ВДВ... и, конечно, кухарка...
На мой взгляд, Вы здесь допускаете ту же ошибку, что и я, а именно - совершаете процедуру \"логического оборачивания\": из того, что глава государства должен мыслить, ещё не вытекает, что мыслить - значит, мыслить, как глава государства.
Очевидно, я Вас неправильно понял. Поэтому прошу подробнее осветить свою точку зрения.
15:44 31.05.2010
Ну, Рудра, вы просто очаровываете способностью беседовать. Только было я разогнался пожурить вас за то, что вы не остановились на первом абзаце, как вы задаёте прямой вопрос на понимание.
1. Прежде всего, я должен извиниться за то, что ответил фактически не на ваш вопрос. Вы спросили, каким образом из немыслящих посредством общ. устройства делать мыслящих, а я ответил на вопрос, каким образом посредством оного из индивидов делать граждан.
Наверное, это уточнение снимает ваш дополнительный вопрос о том, зачем каждому мыслить, как глава государства: это НЕОБХОДИМО, чтобы каждый был сознательным Гражданином. Гражданин - тот, кто умеет заимствовать позицию главы государства (точнее, Хозяина страны), и не только умеет, но и считает её первой позицией, требованиям которой должно удовлетворять всё его поведение.
2. А вот развитие собственно мышления, по-видимому, должно было произойти как результат такого странного, вмененного ВСЕМ норматива, как ОСМЫСЛЕННАЯ ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ. (Ведь мышление нужно только для НЕЁ. Во всех остальных случаях - вроде выполнения приказов в армии, или заповедей в религии - оно только мешает).
Правда, оба эти ответа не имеют никакого отношения к \"общественному устройству\", но дело-то не в нем, а в принципе: суть коммунизма не в общественном устройстве, как таковом, а в системе идей, заложенных в концепцию общества.
23:20 31.05.2010
В чем разница между коммунистической и христианской идеей?
Разница принципиальная.
\"24 Никто не может служить двум господам: ибо одного будет ненавидеть, а другого любить; или одному станет усердствовать, а о другом нерадеть. Не можете служить Богу и маммоне [богатству]\" (От Матфея, гл. 6, Нагорная проповедь).
Так вот, коммунистической идеей общество устремляется на богатство, на построение общества материального изобилия. При построении которого, якобы, будут решены все проблемы относительно социальной справедливости.
Если показать бродячей собаке кусок мяса, то она пойдет за тобой. Так ее можно провести хоть через весь город. При этом отдавать ей этот кусок мяса необязательно. То же и коммунисты проделывают с людьми, маня их возможностью построения изобильного общества для всех, то есть маня их богатством. Которому, получается, и служат.
К этому, надо сказать, была предпосылка. Тогдашнее, в 19 веке, в начале 20 века, введение техники давало фантастические результаты. Один ткацкий станок заменял 200 ткачей, один трактор заменял 30 лошадей и так далее, в этом же духе. Это давало простор мечтам об изобильном обществе.
Еще одно принципиальное отличие.
Коммунизм это атеизм, отрицающий существование Бога. Но, как известно, святое место пусто не бывает. Вместо Бога ставится человек. Маркс и Энгельс - \"великие учителя человечества\" (из книги советского издания). Ленин, который \"живее всех живых, наше знанье - сила и обружие\" (а еще есть тема , \"Ленин - великий человек и великий глава государства\", этого же автора, Станислава, ветка \"Моя тема\"; написано-то как - \"великий человек\"! отдельно от \"велий глава государства\"). Сталин - превозносится на уровне Бога, а после смерти тоже \"живее всех живых, наше знанье - сила и оружие (смотри тему \"Сталин возвращается!\" на этом форуме). В других коммунистических режимах то же самое - Мао Цзедун, Чаушеску, Пол Пот, Фидель Кастро...
Кстати, имя \"Станислав\" в переводе с польского означает \"славнейший\". Может быть из-за этого такое выражение, \"великий человек\". Для сравнения, Иисус Христос, по евангелиям, всего лишь \"Сын Человеческий\", \"Сын Отца Небесного\".
\"16 И вот, некто подошед сказал Ему: Учитель Благий! что сделать мне доброго, чтобы иметь жизнь вечную? 17 Он же сказал ему: что ты называешь Меня благим? Никто не благ, как только один Бог. Если же хочешь войти в жизнь вечную, соблюди заповеди (От Матфея, гл. 19).
02:03 01.06.2010
Станиславу от Олега Малашенко из Гродно. Вопрос Ваш беспредельно важный... Попытаюсь дать два моих представления. 1-е простое: коммунизм от христианства отличается местонахождением рая: у коммунистов он должен возникнуть на земле, у христиан -- он всегда существует на небе. В этом ответе -- ничего нового. 2-е. У одного русского советского писателя есть притча: явился как-то дьявол со своей командой в коммунистическую Москву и охренел: \"Братцы, да чтож это такое тут творится? Да в сранение с этим злом , мое -- просто детский лепет. И взялся творить добро: наказывать различного рода подлецов и защищать добрых, талантливых и прекрасных людей. Не читали? Это \"Мастер и Маргарита\" Булгакова... Да, вы обратили внимание? Как только начинается разговор о коммунизме, так сразу начинается деление людей: раньше -- на буржуазию и пролетариев, а в вашем разговоре с Rudra -- на мыслящих и не мыслящих. Я человек неверующий, но христианство мне симпатичнее коммунизма: там все люди равны перед богом.
08:45 01.06.2010
holgert писал(а) в ответ на :
> И взялся творить добро: наказывать различного рода подлецов и защищать добрых, талантливых и прекрасных людей. Не читали? Это \"Мастер и Маргарита\" Булгакова...
Вы, догадались, кто \"выведен\" под именем Воланда?
16:25 01.06.2010
Станиcлав писал(а) в ответ на :
>1. Прежде всего, я должен извиниться за то, что ответил фактически не на ваш вопрос. Вы спросили, каким образом из немыслящих посредством общ. устройства делать мыслящих, а я ответил на вопрос, каким образом посредством оного из индивидов делать граждан.
Вот именно
>Наверное, это уточнение снимает ваш дополнительный вопрос о том, зачем каждому мыслить, как глава государства: это НЕОБХОДИМО, чтобы каждый был сознательным Гражданином.
Я с Вами не согласен. Но, прежде чем спорить, на всякий случай уточню: по-Вашему, сознательные Граждане нужны, чтобы делать общество гармоничным? или для каких-то иных целей?
>2. А вот развитие собственно мышления, по-видимому, должно было произойти как результат такого странного, вмененного ВСЕМ норматива, как ОСМЫСЛЕННАЯ ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ. (Ведь мышление нужно только для НЕЁ. Во всех остальных случаях - вроде выполнения приказов в армии, или заповедей в религии - оно только мешает).
И каким образом должно происходить вменение данного нарматива? Каждый человек и без того осмысляет свою деятельность в меру своих интеллектуальных способностей.
Ну, стараюсь по мере сил своих...