В чем разница между коммунистической и христианской идеей?
02:44 17.05.2010
Если говорить о коммунизме как об идеологии, то там просто не идет речи о методах как достигать результат. Собственно вопрос именно о том, к каким идеалам стремились два движения: ранние христиане и коммунисты. И те и те, как видно, к собственности относились примерно одинаково.
Вот, как Священное Писание описывает настроение и жизнь этих первенствующих христиан:
\"Они постоянно пребывали в учении Апостолов, в общении и преломлении хлеба и в молитвах... Все же верующие были вместе и имели все общее. И продавали имения и всякую собственность и разделяли всем, смотря по нужде каждого. И каждый день единодушно пребывали в храме и, преломляя по домам хлеб, принимали пищу в веселье и простоте сердца, хваля Бога и находясь в любви у всего народа... У множества же уверовавших было одно сердце и одна душа; и никто ничего из имения своего не называл своим, но все было у них общее... Не было между ними никого нуждающегося; ибо все, которые владели землями или домами, продавая их, приносили цену проданного в чем кто имел нужду... Руками же Апостолов совершались в народе многие знамения и чудеса; и все единодушно пребывали в притворе Соломоновом. Из посторонних же никто не смел пристать к ним, а народ прославлял их. Верующих же более и более присоединялось к Господу, множество мужчин и женщин\" (Деян. 2:42-47; 4:32-35; 5:12- 14).
Ничего не напоминает? Первые же коммуны, насколько я знаю также были добровольными.
02:56 17.05.2010
Если речь о идеях(а о них и речь),то похоже!И все же-в христианских общинах совершается служение Богу!А в коммунистических коммунах?
03:06 17.05.2010
Не только и не столько служение богу. Ранние христиане строили Царствие Божье на земле. Коммунисты же строили коммунизм в отдельно взятой коммуне.
Непрестанное упражнение в чтении Св. Писания предписывалось в особенности богатым во избежание праздности и рассеяния. Прочие же христиане занимались ремеслами, чтобы иметь средства на прожитие, для погашения долгов и раздачи милостыни, но их ремесла были самыми невинными и совершенно отвечающими христианскому стремлению к уединению и кротости (\"Постановления апостолов\"). Многие из самых богатых подвергали себя произвольной нищете, разделяя свое имущество бедным, особенно во время гонений, дабы таким образом приуготовить себя к мученичеству. Ближайшие последователи апостолов, которые после них трудились над распространением слова Божия, были движимы благородством. Они продавали свое имущество и, полученные за него деньги, раздавали нищим, чтобы самим подобным дерзновением исповедывать слово Божие, повсюду. Многие христиане трудились только для того, чтобы избежать праздности, ибо им строго внушали избегать сего порока и иных, с ним неразлучных: разсиянности, любопытства, злоречия, бесполезных посещений, пересудов. Напротив, увещали каждого, чтобы он был в покое и молчании, занимаясь каким-либо полезным делом, особенно же делами любви с больными, бедными и другими, нуждавшимися в помощи. Таким образом жизнь христиан была непрерывным последованием молитвы, чтения и труда, которые сменялись по часам и не были прерываемы, как разве на самое краткое время, по требованию нужд житейских. Но чем бы кто из них ни занимался, на всякое занятие смотрел, как на дополнение к благоусердию, которое почитал главным и единственным украшением на целую жизнь (\"Постановления апостолов\"). Их звание было единственное и простое звание христианина, они не имели других титулов, и когда судия вопрошал об их имени, стране и состоянии, они отвечали: \"Я христианин.\"
Как видим, и тем и тем еще близок интернационализм.
03:14 17.05.2010
Еще о внешнем виде.
Вся жизнь христиан была образцом умеренности. Заботясь преимущественно о внутреннем величии и благородстве, и дорожа только духовными сокровищами, они осуждали все то, что изобрела роскошь в преисполненном богатствами Римском государстве, как то: строение пышных зданий, заведение богатой мебели, столы из слоновой кости, постели из серебра, обтянутые пурпуровою и вышитою золотом материей, золотую и серебряную посуду, украшенную резьбою и драгоценными камнями (Климент Александрийский, \"О воспитании детей\"). Вот, что нашли мучители в горнице, в которой жила св. Домна, богатейшая девица Никомидийская: Распятие, книгу Деяний Апостолов, рогожу на полу, глиняную кадильницу, лампаду и небольшой деревянный ящичек, в котором хранились Св. Дары для приобщения (Бароний, \"Деяния мучч. Никомидийских,\" Летопись 29). Христиане не носили одежд яркого цвета; св. Климент Александрийский одобрял белый (\"О воспитании детей\"), как знак чистоты, притом сей цвет был в общем употреблении у греков и римлян. Христиане не любили также весьма тонких материй, особенно шелковых, бывших тогда в такой редкости, что они продавались на вес золота; перстней, драгоценных камней, завивания волос, опрыскивания себя духами, слишком частого хождения в баню, излишней опрятности, словом, всего, что может возбудить чувственную любовь и вожделение (К. Александрийский, \"О воспитании детей\"; \"Постановления апостолов\"). Пруденций полагает первым знаком общения с христианами - перемену во внешности и оставление украшений. Аполоний, древний писатель Церкви, делает следующий упрек монтанистам, говоря о их лжепророках: \"Скажите мне, пророк напрыскивается ли духами? Любит ли наряды? Играет ли в кости? Отдает ли в рост деньги? Пусть скажут, позволительно ли сие, или нет? Я докажу, что их пророки то делают\" (Евсевий, \"история...\").
Насколько мы знаем, большевики в России в основе своей были чужды помпезности и пышности. Конечно были исключения, но они скрывали свои пристрастия - ибо шло в разрез с идеалами. При каком-то другом государственном строе было аналогичное отношение к одежде и церемониям?
03:20 17.05.2010
Отношение к нищим и тунеядцам тоже довольно схожее
Церковь пеклась о бедных всякого возраста и пола. Но бедными не считались те, которые могли трудиться, поскольку таковые в состоянии были не только содержать самих себя, но и другим бедным подавать пособие. Да и закон гражданский возбранял между нищими находиться здоровым. Потому, если то были вольные люди, им давали казенные земли для обработки; если рабы, их отпускали на волю. Подобным образом поступали с подкинутыми детьми: их отдавали в дом общественного призрения. Таким образом почти не было других нищих, кроме престарелых невольников, которых при всей неспособности к службе, бесчеловечные господа не отпускали на волю, кроме лишенных зрения, безногих и других увечных.
Как мы знаем, коммунизм также предполагает труд всех членов общества, способных трудиться. Тунеядство, бездействие являлось преступлением и подлежало наказанию. Как минимум оно шло в разрез с идеологией коммунизма.
04:00 17.05.2010
Ну и всеобщее братство тоже является общей чертой для коммунистов и ранних христиан.
В \"Учении XII апостолов\", в котором безыскусственно и просто передается, наверно в буквальных выражениях, действительное учение Апостолов – говорится: \"не колеблись давать и, отдавая, не ропщи, ибо ты узнаешь, кто есть добрый Воздаятель заслуги. Не отворачивайся от нуждающегося, но разделяй все с братом твоим и не говори, что это твоя собственность, ибо если вы имеете общение в бессмертном, не тем ли паче и в смертных вещах\" (IV cap.)
Особенно разительно это сходство видно по сравнению с идеологами Западной цивилизации гражданского общества, основанного на конкуренции, согласно идеям которого выживают сильнейшие и каждый борется за свою выгоду с другими.
05:03 17.05.2010
Еврей К. Маркс не представлял, как можно отказаться от лишней собственности. Это противоречило его сути, поэтому он считал, что требуется насильственное изъятие собственности. Из моих наблюдений могу сказать, что бессмысленное собирательство собственности, даже его культ (какая у меня крутая тачка!) стали на нашего общества характерным явлением. Я имею в виду личную собственность, а не средства производства. Иметь в собственности средства производства можно и даже нужно если есть на то способности, а иметь излишнюю роскошь в быту - именно это осуждаемо с христианской точки зрения. Согласитесь, что учение коммунизма не ограничивают владение личной собственностью, если она заработана законно. В то время как с христианской точки зрения это ограничивается не формально, а по самому факту злоупотребления. Тогда монарх, например Иван Грозный, долго вёл дебаты с князем Курбским, предупреждал его об отходе от пути истинного ( ), а когда его терпение иссякло, просто устроил очередной (еврейский) погром, без особых заседаний и судов. В данном примере царь руководствовался не формальным правом, его по всей видимости было недостаточно, а моральным правом, потому что должно торжествовать моральное право, а не формальное (суды же можно подкупить, улики спрятать). Это противоречит нормам правового государства, но ведь правовое государство не самоцель, а средство, до тех пор пока не нарушается высшее право - христианская мораль.
08:49 17.05.2010
Станислав писал(а) в ответ на :
> Лично я убежден в обратном. Мне кажется, что это просто-таки близнецы-братья.
Правильно – всеобщее блаженство (рай) только после смерти, если ведёшь себя хорошо (за тобой всегда кто-то зрит).
Ком. Рай Так это кладбище мой друг Там все равны и нет хапуг...
23:42 17.05.2010
К сожалению, или к счастью, только сейчас заглянул после её открытия. С одной стороны, процесс, вроде бы, пошел, но, с другой...
Мне кажется, что тема, как таковая, либо НЕ ПОНЯТА, либо НЕ ПРИНЯТА. Коммунизм и Христианство. В чем разница по сути?..
Разговор ушел в черте что... Наверное, это связано с тем, что вопрос о сути учения (или лежащей в его основе идеи) не отделяется от вопросов об организации жизни и, особенно, формах, которые приобретало одно и второе – сначала как движения, а после канонизации (и соответственно захвата власти) как системы деятельности со своими нормативами и традициями.
Попробую начать обсуждение так, как я это представлял себе, формулируя ТЕМУ.
Мне кажется, что, как в основе христианства (евангелие, и только евангелие – никаких параллелей с другими текстами и временами, тем более по основанию канонизации той или иной конфессией я не имел в виду), так и в основе коммунизма лежит идея Царства Истины. Идея, придававшая энтузиазм интеллигентам (пророкам), но ни в какой мере не понятая и не принятая, исповедовавшими (якобы) и одно и второе массами бедняков.
В исходном пункте у Христа: человек может и должен быть божественно высоким и мудрым: «Будьте же совершенны, как отец ваш небесный». (Место, которое, между прочим, церковь в упор не замечает). В исходном пункте у Маркса - та же вера в возможность построения того же самого Царства Истины. Все то, что в его теории говорится о НЕОБХОДИМОМ отмирании государства, – прямое следствие веры в возможность ТОТАЛЬНОГО человеческого совершенства.
Вся марксова критика частной собственности – просто один к одному евангельский пафос о том, что легче канату пройти в игольное ушко, нежели богатому в Царство Небесное... и т.д. То есть ИДЕОЛОГИЯ абсолютно идентичная.
Следующий план – ДВИЖЕНИЕ. Раннее христианство и раннее (19 век) движение за освобождение пролетариата имеют очень много общего. Этому тезису, например, у Энгельса (это не аргумент, а лишь ссылка, если кому интересно) посвящена целая глава в совершенно чудесной работе «К истории первоначального христианства», посвященной детальному разбору Откровения Иоанна, что идет в самом конце Евангелие, но по времени написания является первым (из канонизированных) христианским текстом.
И, наконец, канонизация (собственно, образование СССР в параллельной линии). Тут уж все просто ОДИН-К-ОДНОМУ, если смотреть в суть вещей, опять же.
И наоборот, если обсуждать лишь видимое (очевидное), то, конечно, и различий, и сходств будет масса, но они никому не будут нужны – с ними непонятно, что делать потом, когда выявишь.
Возвращаюсь к идеям. Конечно, между Марксом и Христом есть и разница. Как говорил Монте Кристо, не велика честь жить через 1800 лет после Лукулла, если не можешь его превзойти. Конечно, у Маркса, в отличие от Христа, были и кое-какие организационные идейки, как достичь Царства Истины, то есть идеи на уровне технологии, а не только идеологии, но это, наверное, вопрос другой темы.
00:12 18.05.2010
Артем, я не совсем прав. Ваши последние реплики под \"черте что\", безусловно, не подводятся. Но все же здесь общение, а не лекторий.
Не могли бы вы обобщить то, что содержится в этих последних постах? В чем состоит утверждение, которое эти посты должны обосновать?
00:31 18.05.2010
Коммунизм от Христианства отличается тем, что он всё разрешает во имя коммунизма, т.е., если Бога нет, то всё можно - вся разница.
Обидно, что никто так и не смог объяснить, что такое коммунизм?
06:18 18.05.2010
Идея то хорошая. Исполнители уроды. Все в рамках христианской морали.
07:38 18.05.2010
Кто же вам, Радиоинженер, в вашем кругу мог объяснить что-либо про коммунизм, если все ваши знакомые (я имею в виду не только советскиз инженеров, но и всех так называемых философов, хоть коммунистов, хоть диссидентов) заняты либо социализацией (приспособленчеством), либо брехней по заказу внутреннему или внешнему заказу? И точно так же, как вы ничего не рубите в радиоинженерии, и коммунисты ничего не соображают в коммунизме. Гомо-совьетикус. Поли-Граф, понимаете? Один граф, расплодившийся на много-много графинчиков...
По сути. Ни одна идея, если она претендует на истинность, значимость и реализуемость (и христианская, в том числе), не может останавливаться перед какими бы то ни было преградами. \"Взявшийся за плуг и оборачивающийся назад недостоин Царствия Небесного\", - говорит Евангелие устами Христа.
Что еще \"глубокого\" расскажете вы нам об отличиях коммунизма и христианства, никогда не слышав ответа на вопрос, что такое коммунизм?
> Кто же вам, Радиоинженер, в вашем кругу мог объяснить что-либо про коммунизм, если все ваши знакомые (я имею в виду не только советскиз инженеров, но и всех так называемых философов, хоть коммунистов, хоть диссидентов) заняты либо социализацией (приспособленчеством), либо брехней по заказу внутреннему или внешнему заказу? > И точно так же, как вы ничего не рубите в радиоинженерии, и коммунисты ничего не соображают в коммунизме. Гомо-совьетикус. Поли-Граф, понимаете? Один граф, расплодившийся на много-много графинчиков... > > По сути.
> Ни одна идея, если она претендует на истинность, значимость и реализуемость (и христианская, в том числе), не может останавливаться перед какими бы то ни было преградами. \"Взявшийся за плуг и оборачивающийся назад недостоин Царствия Небесного\", - говорит Евангелие устами Христа. > > Что еще \"глубокого\" расскажете вы нам об отличиях коммунизма и христианства, никогда не слышав ответа на вопрос, что такое коммунизм?
Вот ты хотел сделать добро, а оппонент тебе помешал и получилось не то не се. Пример идиотического восприятия. Как хочешь, так и поешь.
19:02 18.05.2010
Для Радиоинженер. Цитата: \"Обидно, что никто так и не смог объяснить, что такое коммунизм? \" А если бы Вы знали, насколько мне, коммунисту, это обидно ! Слово \"коммунизм\" сейчас превратилось в расхожий лейбл, который каждый волен лепить куда ему вздумается.
