А разве США - демократическая страна? Там же президент выбирается практически коллегией выборщиков, а народ отстранён от волеизъявления?
21:32 03.07.2008
Рабство отвратительно, и я не идеализирую США и лично Вашингтона. Однако к чести этой страны следует сказать, что единственный человек, день рождения которого является государственным праздником - М.Л. Кинг. Цезарь свернул демократическое правление в Риме только по одной причине - народ Рима позволил ему это сделать. Ганнибал не думал о демократии, ибо тираны и деспоты вообще редко о ней думают. Они правят так, как позволяют им их народы. Насколько я знаю, у гёзов уже было огнестрельное оружие. А именно с восстания гёзов, гениально описанного де Костером я бы вел отсчет времени перехода от абсолютизма к либерализму. То, что танки появились сравнительно недавно, как Вы понимаете, не принципиально. Задолго до танков были мечи. Технический прогресс, на мой взгляд, мешает поддерживать покорность народов, ибо с развитем коммуникационных систем тиранам все сложнее держать народы в неведении относительного истинного положения дел в стране. Не зря талибы разбивали на площадях телевизоры, а в Китае запрещен интернет. А Вы действительно считаете, что есть народы, которые добровольно выбирают рабство?
21:52 03.07.2008
Bramis писал(а):
> Цезарь свернул демократическое правление в Риме только по одной причине - народ Рима позволил ему это сделать. Ганнибал не думал о демократии, ибо тираны и деспоты вообще редко о ней думают.
вообщето у карфагена была диктатура олигархии... ганибал был лиш одним из олигархов, причем не самым богатым и влиятельным...
> Они правят так, как позволяют им их народы. Насколько я знаю, у гёзов уже было огнестрельное оружие. А именно с восстания гёзов, гениально описанного де Костером я бы вел отсчет времени перехода от абсолютизма к либерализму. То, что танки появились сравнительно недавно, как Вы понимаете, не принципиально. Задолго до танков были мечи. Технический прогресс, на мой взгляд, мешает поддерживать покорность народов, ибо с развитем коммуникационных систем тиранам все сложнее держать народы в неведении относительного истинного положения дел в стране. Не зря талибы разбивали на площадях телевизоры, а в Китае запрещен интернет.
технический прогресс палка о двух концах. с одной стороны свобода распостранения информации это благо, но с другой это великолепный механизм манипулированием сознания. посмотрите сколько в инете откровенного вранья... развитие информационных технологий это не только свобода выбора но еще и инструмент контроля над личностью, причем контроля более жесткого чем могли позволить себе любые тоталитарные системы пошлого...
> А Вы действительно считаете, что есть народы, которые добровольно выбирают рабство?
думаю есть. вопрос в том что такое рабство. с точки зрения европейца ношение женщиной паранджи есть элемент рабства, но вы попробуйте с нее ее снять, вы же окажитесь сатрапом... они сами добровольно ее носят... и таких примеров тьма...
21:55 03.07.2008
Отстрелялись? ))) Гёзы были движением нидерландских дворян против испанского доминирования... Никому не хочется быть рабом, зато многие норовят в рабовладельцы...
Печально, Брамис... Наш разговор перестаёт быть серьёзным...
22:06 03.07.2008
Вспоминается Дж. Дарелл \"Под пологом пьяного леса\". Не знаю, читали ли Вы, но позволю себе напомнить. Дарелл со своей экпедицией собирал в Южной Америке (кажется - в Парагвае) диких зверей и птиц для Лондонского зоопарка. В это время в стране произошел военный переворот, и Дарелл лишился возможности вывезти животных из страны. Более того, англичанам пришлось беспокоиться о собственных жизнях. Большинство животных были выпущены на свободу, но многие из них еще несколько дней после этого бродили по опустевшему лагерю, забирались в свои бывшие клетки и ждали, когда их покормят. Наверное, рабство развращает не меньше, чем власть...
> Гёзы были движением нидерландских дворян против испанского доминирования...
> Никому не хочется быть рабом, зато многие норовят в рабовладельцы... > > Печально, Брамис... Наш разговор перестаёт быть серьёзным...
Первоначально движение гезов (geuzen) действительно, было организовано Дворянским союзом, но впоследствии к нему примкнули широкие народные массы. Появились лесные гезы (фактически - народные партизаны) и морские гезы. А принц Вильгельм Оранский говорил \"Я воюю не против католиков, я воюю за свободу совести\" Печально, что Вы не считаете разговор серьезным. Как раз я со всей присущей мне серьезностью пытаюсь понять - в чем причины того, что не все считают свободу величайшим благом и предпочитают рабство. А быть рабом и рабовладельцем - две стороны одной медали. Не свободен ни тот, ни другой. Помните, какой первый урок преподал простой работяга Клаас маленькому Тильберту? Свобода - величайшее счастье!
23:40 03.07.2008
Я, Брамис, о том печалуюсь, что вы в доводах своих непозволительно поверхностны... Ну что это:
> Цезарь свернул демократическое правление в Риме только по одной причине - народ Рима позволил ему это сделать.
Да ведь это курам насмех! Цезарь был гениальным стратегом и полководцем... Невозможно руководить армиями не имея привычки к анализу реальной обстановки. Вот почему великие полководцы как правило являлись и наиболее талантливыми правителями... Он проводил реформы и взял всю полноту власти, как тяжелую, но необходимую повинность. Он (возможно, один из немногих в Риме) реально был озабочен проблемами государства. И, как великий стратег, он выбрал наиболее оптимальный способ их решения... А \"демократы\" Брут и Кассий зарезали спасителя Рима ради принципов \"либерализма\"... Закончилось это, как известно, дикой, братоубийственной резнёй...
00:15 04.07.2008
Кирад писал(а):
>Я, Брамис, о том печалуюсь, что вы в доводах своих непозволительно поверхностны...
Ну хорошо, согласен, чтобы рассуждать о Древнем Риме и Античной Греции - мне возможно не хватает системных знаний. Но по-моему, это частности. Вопрос стоит более глобально - есть ли для человека в мире ценность, бОльшая, чем свобода? Позволю себе недостойный прием и перейду на личность оппонента. Я предполагаю, что для Вас на одном из первых мест по значимости стоит Ваше творчество. Отдаете ли Вы себе отчет, что во времена Хрущева (не говоря о Сталине) Ваших прекрасных работ (весьма далеких от соцреализма) не увидел бы никто, кроме самых близких друзей, а когда кто-нибудь из них бы донес на Вас, у Вас начались бы неприятности, на Вас бы наклеили ярлык какого-нибудь -изма и Вам пришлось бы либо уйти во внутреннюю эмиграцию, пополнив ряды дворников и сторожей, либо, в худшем случае, сесть за тунеядство. В любом случае, свобода творить у Вас лично появилась благодаря либерализации общества. Не будете отрицать? Буду честным. Хоть я и трепыхаюсь, но Ваши доводы несколько ослабили мою уверенность в едином векторе развития человечества. Но от этого люди (и народы?), для которых свобода - не главное, не стали для меня ни понятнее, ни привлекательнее.
04:19 04.07.2008
Что касается меня, то мне предлагали выставки и у нас и в США и в Германии. Люди, которым я продавал свои работы серьёзно сулились помочь... Я всегда отказывался, потому, что мне это совершенно неинтересно... Брамис, вы почти никогда не попадаете, когда пытаетесь угадать что-то про меня. Мне ничем не помогает рисовать нынешняя свобода и ничем не мешала советская несвобода... Не спорю, у нас были и бульдозерные выставки и давление на творческих людей... Судьба Тарковского меня очень удручает... Но, вот режиссёр Герман уже заявляет, что снял свою последнюю картину и больше ему сказать нечего... Это удручает не менее...
Проблема в том, что \"свобода\" всегда чревата неопределённостью и потерей ориентиров... Что-то я не помню, чтобы развитые демократические режимы порождали великих художников или музыкантов... Исполнителей — да! Вся привлекательность американской культуры в их исполнительском мастерстве. Это поверхностная, балаганная культура. Она всегда присутствовала в любой цивилизации. Это театр, концерт, шоу... Это всегда популярно, восстребовано, оплачено... Балаганам, театральным труппам, безусловно, нужна относительная свобода. Выступления артистов всегда злободневны, актуальны и влиятельны. Их критики боятся власти придержащие... Но наряду с балаганчиками созревала и творила мощная, высокая культура! Та, которой теперь гордятся страны с долгой историей. Эту культуру сохраняют в музеях, её защищают в войнах... Она является стержнем любой самобытной цивилизации, её определяющей чертой... И этой культуре не нужна \"свобода\". Она работает в иной системе координат... Потом, если хотите, обсудим подробнее...
13:32 04.07.2008
то есть вы хотите сказать что демокрания является тормозом для культуры? что демократия может породить только то что востребовано наиболее распространенным социальным слоем, то есть \"усредненным тупым большинством\"? а как же ваша мысль о \"другой системе координат\"? это вроде означает что социальные формации не должны влиять на искуство...
15:11 04.07.2008
Я не готов утверждать, что демократия — тормоз для культуры.... Тем более, что и само понятие \"культура\" не вполне определено.. Можно ли, к примеру, считать появление единичных гениев на фоне малограмотного населения показателем высокой культуры? Говоря о другой системе координат я имел в виду особый род ответственности, которую берут на себя творческие люди вне зависимости от социального режима. Все известные нам гении итальянского Возрождения жили и работали при дворах авторитарных владык и славили их в своих творениях... Собственно, я возражал Брамису в том, что свобода социальная и свобода творческая — суть понятия разные... Нельзя смешивать одно с другим. Однако, так получается, что в авторитарных режимах ответственность художников несколько выше, чем в демократических.... \"Поэт в России — больше, чем поэт...\" — эти слова адресовались именно к авторитарной России. Демократия приводит к обесценению слова и изображения.. Кроме того размываются критерии оценки... Что считать подлинным искусством, а что нет? Если демократия — то будьте любезны доказать, что Васька Тряпкин не просто размазывал краску по холсту, а делал настоящий прорыв в \"новое искусство\"! При этом ничего реально доказать нельзя... Критерии отброшены за ненадобностью. А либералы обожают делать новые \"открытия\" в искусстве! Мерилом ценности полотна становится золоченая рама и место в музее... Родятся сонмы людей не умеющих рисовать, но объявляющих себя художниками. В середине прошлого века апофеозом стала консервная банка выставленная, как произведение искусства... К сожалению, это имело продолжение. Один из модных художников-дадаистов Курт Швитерс заявил: \"Даже мой плевок будет искусством, ибо я - художник\". А он — хрен собачий! Только кто ж это признает в либеральном паноптикуме... Вот образчик его \"творчества\". Сделан способом наклейки...
или:
В авторитарном обществе вся эта шелупонь сходит на нет, поскольку не находит себе пропитания... Так что, социальные формации не могут не влиять на искусство, но только опосредованно...
15:58 04.07.2008
Жители авторитарных обществ все-таки обладают большим количеством степеней свободы, чем граждане тоталитарных государств. Когда я пытаюсь вспомнить, создавались ли творения мощной высокой культуры, которые созраняют в музеях и защищают в войнах в гитлеровской Германии и сталинском СССР на память не приходит ничего, кроме таких киношедевров, как \"Девушка моей мечты\" и \"Волга-Волга\". Видимо, для художника полное отсутствие свободы, как минимум, не менее губительно, чем ее избыток. Социальная и творческая свободы - суть разные понятия? Но разве в условиях социальной несвободы внутри художника не бдит внутренний редактор, имя которому - инстинкт самосохранения?
18:19 04.07.2008
Ничего не стану говорить о немецкой культуре времён нацизма, хотя Отто Дикс необыкновенно талантлив
Говоря о сталинском СССР мне приходят на память имена Сергея Эйзенштейна, Всеволода Пудовкина... Шостаковича, Прокофьева, Ха-чатуряна... Художников Исаака Бродского, Евгения Самойлова, Филонова, Кузьмы Петрова-Водкина... Писателей Серафимовича, Шолохова, Маршака.... Обратите внимание, я не назвал ни Солженицына, ни Ахматовой, ни Пастернака, ни множество других писателей и художников — уехавших, пострадавших, а частью и уничтоженных режимом. Вечная им память! Однако, на каком подъёме подрубила эта революция российскую культуру... А ведь как славно всё начиналось! \"Уничтожим самодержавие!!! Вся власть учредительному собранию!!! Свобода и равенство!!! Пролетарии соединяйтесь! Вместе добудем свободу!\" Добыли... Я иногда думаю, перенесись я в те времена и доведись мне в Цурихе встретить борца с самодержавием Ульянова... Пристрелил бы вместе с Красиным и Крупской... Так что не боритесь, Брамис, за свободу, без оглядки.. Всякая свобода чревата анархией и часто будит самые темные инстинкты... Пусть уж она приходит незаметно, исподволь... Её не надо звать. Сама придет, если понадобится...
18:34 04.07.2008
бесспорно... эволюционный путь предпочтительнее разных революция и ускоренных темпов продвижения цивилизации.... я бы тоже троцкого или ленина пристрелил, но думаю тогда нашлись бы такие же другие...
19:02 04.07.2008
Я не борюсь за свободу без оглядки. Но мне также не нравится, когда пытаются давить стремление к свободе там, где оно уже созрело естественным путем. Ваши слова напомнили мне то, что пел задолго до нашей дискуссии Ю.Шевчук:
Ты жаждешь свободы, ты пьешь, ты ползешь за ней вслед Ты тоскуешь, родимый, но не ведаешь, как эта баба страшна.
Может быть, эта баба и страшна, и будит самые темные инстинкты, но имеет ли смысл всё остальное, когда ее нет? Допускаю, что каждый отвечает для себя на этот вопрос по-разному, но я ответил себе давно...
И, если можно, вопрос не по теме... А как Вы относитесь к Энди Уорхолу?
Мне ничем не помогает рисовать нынешняя свобода и ничем не мешала советская несвобода... Не спорю, у нас были и бульдозерные выставки и давление на творческих людей... Судьба Тарковского меня очень удручает... Но, вот режиссёр Герман уже заявляет, что снял свою последнюю картину и больше ему сказать нечего... Это удручает не менее...
