>Если уж ты хочешь участвовать в каком-то сообществе и, может быть, даже получать выгоды какие-то от этого своего участия, то должен и защищать вместе со всеми это сообщество. Иначе - не по мужски выходит.
Я бы сказал, что в самом желании участвовать в НАТО весьма мало мужества. Скорее это проявление неуверенности и даже прямого страха. Я могу понять эстонцев или латышей. Это карликовые народы и карликовые государства. Они не могут иметь ни своей идеологии, ни своей политики, поскольку не могут защитить ни того, ни другого. Они вступили в НАТО и ЕС за субсидии и право голоса, которым они теперь опрометчиво злоупотребляют. Можно понять Польшу, которая всегда себя позиционировала, как сторожевую башню Европы. Сама по себе Польша ничего не представляет. После трёх разделов Польши это понимание вошло в менталитет поляков, как бы они не надувались... Я даже Грузию могу понять! Она питает совершенно необоснованные надежды на то, что НАТО поможет им в вопросе с Абхазией. Это — плохой расчет и провальная политика, но, по крайней мере, понятны мотивы. В случае с Украиной стремление в НАТО можно объяснить только иррациональным страхом и неприкрытой неприязнью к России (прежде всего со стороны руководства)...
Рассмотрим, каковы могут быть последствия, если такая политика продолжится и далее...
Российская и украинская экономики строились одновременно и как единое целое. То есть все изъяны промышленности у обоих государств аналогичны. Разрыв производственных, технологических цепочек — фатален. Но волей случая Россия оказалась в более благоприятном положении... прежде всего из-за природных ресурсов. Россия может достроить недостающие звенья и восстановить технологические цепочки. Украина — нет.
Теперь об энергетике: Вся эта болтовня про энергонезависимость — для дураков. Лет 5-10 назад вся пресса Европы орала об опасности энергозависимости от России. Теперь они пеняют России за то, что она сокращает добычу газа и нефти. Они говорят, что если Россия не будет вкладывать больше денег в разработку месторождений, то она не сможет удовлетворить растущие потребности Европы... И тут же предлагают свои услуги в деле освоения. )))))) Они говорят, что Россия остро нуждается в технологиях. Это так, но надо спешить. Технологии — дело наживное, а своих Штокманов не найдёшь, если их нет. С момента независимости Украина позиционировала себя, как незаменимого транзитёра и грела на этом руки. Могла бы и дальше греть, но началась \"Большая игра\" и украинскую карту весьма грамотно разыгрывают в Европе. У России свои козыри. Транзит — это вопрос времени, денег и технологий. Но уже приняты решения, подписаны договоры (которые надо соблюдать) и, как бы не протестовали прибалты, \"Северный поток\" будет построен. Украина может затянуть строительство \"Южного потока\", но заблокировать его она не сможет. Он тоже будет построен. А затем Новый президент России провозгласит, что продавая на Запад нефть и газ мы воруем его у будущих российских поколений и введет квоты. Европе будет заявленно, что Россия будет продавать газа и нефти не столько, сколько нужно Европе, а столько, сколько нужно России. Долгосрочные контракты к тому времени закончатся и Газпром начнет решать, какие продлевать, а какие — нет. Возникнет ситуация с избыточной инфраструктурой, когда Россия сама будет решать, каким путем транспортировать ресурсы. Если к тому времени Украина и Россия не договорятся, к примеру, о черноморском флоте, то Украина гарантированно останется и без газа и без транзита. А ведь газ — не столько даже энергетика (с чем сейчас все так носятся), но и незаменимое сырьё... Беда в том, что ни ЕС, ни НАТО в таких вопросах помочь не смогут. Они дают лишь некоторую иллюзию стабильности и в отношениях с Россией действуют эффективно только на уровне гипотетических возможностей... (Бедная Грузия!!! Каково ей будет убедиться в этом на собственном примере!) В игре под названием \"Мы с Европой против России\" Украина вынуждена будет двигать только пешками, поскольку ферзей у неё нет. Как пешки её и будут потихоньку сливать, одновременно уверяя в том, что она идет таким образом прямиком в \"Царство Демократии\"... Это процесс будет растянут во времени и совсем не так очевиден, как я излагаю. По мере \"опускания\" Украины, в самой Украине чудесным образом будет расти симпатия к России. \"Злі москалі\" и \"брудна Росія\" как-то странно повыветрятся и в \"золоту Моськву\" поедут хлопці і дівчата в поисках денег и чинов... Еще неродившиеся ныне украинские дети вырастут в такой ситации и привыкнут... И будут, конечно, гордиться своей страной, как гордятся своей, например, поляки (и даже называют Россию отсталой, хотя своих ракет в космос никогда не запустят)...
10:18 22.06.2008
Уважаемый Кирад. Прежде всего хочу еще раз поэдравить Вас с блистательной победой на чемпионате Европы. Если оставшиеся матчи ваша сборная будет играть с таким же настроем - чемпионство у нее в кармане! Кстати я еще после матча с испанцами писал на этом форуме, что ничего для вас еще не потеряно. Непременная ложка дегтя - печально, что даже лучшие люди на этом форуме, культурные и образованные представители творческой интеллигенции позволяют себе оскорбительные клички в отношении моей национальности, но не будем о грустном. Теперь по существу темы. Мне представляется в корне неверным посыл о том, что Украина собирается участвовать в игре \"С Европой против России\". Современный мир разделен на нации-государства, которые в свою очредь объединяются в три основных цивилизационных мегаобъединения - это цивилизации христианская, мусульманская и конфуцианская. Более того, весьма вероятно, что между этими мегацивилизациями грядут серьезнейшие конфликты и столкновения. Я думаю, Вам следует осознать, что Россия - неотъемлемая часть европейской цивилизации, издревле состоящей из трех основных ветвей - романства, германства, славянства. В подтверждение своих слов сошлюсь на мнение авторитета \"Хотя на данном этапе окончательные восточные границы Европы не могут быть ни твердо определены, ни окончательно установлены, в широком смысле слова Европа представляет собой цивилизацию, ведущую свое происхождение от единой христианской традиции. Западное, более узкое, определение Европы, ассоциируется с Римом и его историческим наследством, однако к христианской традиции Европы принадлежит также Византия и ее русское ортодоксальное ответвление\" З. Бжезинский. Великая шахматная доска. Многочисленные войны и конфликты случавшиеся внутри этих цивилизаций (в частности - европейской) С. Хантингтон называет \"гражданскими войнами Европы\". Для меня совершенно очевидна необходимость осознания своих истинных корней. Ложная самоидентификация губительна для нации. Простейший пример, лежащий на поверхности. А.М. Горький сказал : \"Мерилом цивилизации служит отношение к женщие\" А теперь скажите, только честно, отношение к женщине в России такое же, как в Иране? Существующее положение с углеводородами ничего не доказывает и не может быть хоть сколько-нибудь длительным. Невосполнимые ресурсы невосполнимы. Человечество или найдет новые источники энергии, или погибнет. Вопрос ближайших десятилетий. Конечно, на сегодняшний день российское общество отличается от западного, будем прямо говорить - отстает в социальной сфере. Я объясняю это тем, что слишком много сил было затрачено на осовение бескрайних территорий. Но догонять надо. Другого пути нет. Да, в России есть силы, заявляющие о божественном предназначении быть знаменосцем всего панславянского сообщества, и даже претендующие на создание некой \"евразийской цивилитации\". Это, на мой взгляд не выдерживает критики, ибо к одной цивилизации могут принадлежать нации со сходной культурой, менталитетом, религией и т.д. Короче, желаю поскорее определиться и вернуться к истокам. И вряд ли стоит заигрывать с мусульманами и китайцами - чужие они.
11:40 22.06.2008
\\\\\\\\\\ И вряд ли стоит заигрывать с мусульманами и китайцами - чужие они.\\\\\\\\
Очееень точно... Но они стали \"своими\" после того, как свои, на которых мы всегда рассчитывали, нас \"кинули\".... \"Предательство подкралось незаметно\".....
16:58 22.06.2008
Не обижайтесь, Брамис и не воспринимайте всё на свой счет! В СССР делили евреев на жидов, евреев и на национальную гордость. В том же ключе можно говорить про хохлов, украинцев и \"наших украинских братьев\". Среди русских есть просто русские и \"дурни #####и\", а куда же без них...
Теперь по существу темы. У меня сложилось впечатление, что мы говорим о разных вещах...Я говорю о конкретной ответственности в политике, а вы про некие общие соображения о самоидентификации. Трудно представить себе, чтобы японцы, например, или китайцы решали, к какой цивилизации они принадлежат... Японец такого вопроса просто не поймет! Сам факт постановки такого вопроса говорит о глубокой неуверенности народа его решающего... Самые тяжкие события в России предварялись именно спорами о самоидентификации. Все эти диспуты русофилов, грекофилов и западников вылились в полный нигилизм и закончились самой страшной гражданской войной в Российской истории...
Я пытался проанализировать события последних лет и, главное — это странное желание русских отделиться от СССР, на которое и вы, Брамис, обратили внимание... С одной стороны — это, конечно, безответственное решение... Но каковы же подспудные причины? Я с некоторым удовлетворением заключаю, что в этом выразилось окончательное решение вопроса о самоидентификации... Россия — это Россия и ничего больше. Как Япония — это Япония... Нынешние дискуссии русофилов и западников потихоньку сходят на нет. Их перестают понимать в народе. Разумеется, понадобится время, чтобы споры совершенно утихли, но вектор найден.
Что касаемо Бжезинского, то я с интересом и даже с карандашом в руках прочитал эту его книгу. Несмотря на интеллектуализм и наблюдательность, Бжезинский не может избавиться от высокомерия и предвзятости (преимущественно к России)... Ему нравится европоцентристская теория, постольку, покольку она помогает доказывать собственные постулаты. Понадобится доказать иное — он использует другую теорию. Это очень циничный интеллектуал и его построения следует делить на сто... Характерный момент: Один из наших заметил Бжезинскому, что за его \"Шахматной доской\" он видит только одного игрока — США. Между тем шахматы — это игра двух! Верное ли название он выбрал для своей книги? — Я об этом как-то и не задумывался... — ответил он.
В качестве резюме рискну сказать, что Украина в гораздо меньшей степени нуждается в самоидентификации (вещь эфемерная) нежели в профессиональном и целенапрвленном управлении. Болтовня про авторитаризм и ущемления в России — здесь, в самой России воспринимаются как глупость или зависть. Авторитет Путина базируется на очевидном профессионализме его администрации. Отмена выборов губернаторов вызвала вздох облегчения в народе, поскольку сам народ убедился в собственной неготовности ответственно выбирать. На другом форуме я осмелился дать совет одной оранжевой украинке учиться демократии. Я сказал ей, что это процесс долгий, требующий усидчивости и внимания к деталям... Ответ был: — У тебя ли, #####а, учиться? Я ответил: — Учитесь у кого хотите! Хотите — у Америки, хотите — у Европы... Но учитесь... Она отвечала (А слоган у ней был \"Привет с майдана\"): — Не вам нас учить, что нам делать... Тем не менее — умение жить в этом мире гораздо сложнее любых самоидентификаций. Что вам нужнее — решайте сами....
> \\\\\\\\\\ И вряд ли стоит заигрывать с мусульманами и китайцами - чужие они.\\\\\\\\ >
> > Очееень точно... Но они стали \"своими\" после того, как свои, на которых мы всегда рассчитывали, нас \"кинули\".... > \"Предательство подкралось незаметно\".....
это вы украину имеете в виду? напомню что поле истории 20 века это было совершенно естественное желание и вполне предсказуемое. и раньше были терки неслабые, а в 20м вообще... и вместо того чтобы признать всю несправедливость и жестокость 20го века, вы ее воспеваете и объявляете фактически \"верным путем\", а потом удивляетесь почему другие от вас стараются держатся подальше... вы сами даете возможность и прямо способствуете тому что вам так не нравится в украине...
17:16 22.06.2008
> Простейший пример, лежащий на поверхности. А.М. Горький сказал : \"Мерилом цивилизации служит отношение к женщие\" А теперь скажите, только честно, отношение к женщине в России такое же, как в Иране?
Брамис! В серьёзных спорах старайтесь не цитировать поэтов и писателей! Крайне противоречивый народ! В Европе — одно отношение к женщине, в Иране — другое (совсем не худшее, а, скорее даже лучшее)... В России — третье! Однажды японцам показали оперу \"Мадам Батерфляй\". Им очень понравилось, но они не поняли сюжета. Когда им объяснили, что гейша зарезалась от неразделённой любви к своему клиенту, они долго хохотали... Чио-Чио-сан, конечно, не японка! Она — чистейшая европейка... И разумеется, в России никогда не относились к женщине, как в Европе. На Руси, например, никогда небыло культа \"Прекрасной дамы\"... Но в любом случае — это признак менталитета этноса, а не принадлежности к цивилизации.... Брамис! будьте внимательнее..)))
17:33 22.06.2008
Как раз Япония - достаточно неудачный пример. Традиционно относившаяся к общей с Китаем цивилизации, Япония пережила после войны насильственный цивилизационный слом. Победители американцы написали новую японскую конституцию, американский генерал-губернатор повсюду таскал с собой бедного императора Хирахито, как пуделя на поводке. Японцам были буквально силой навязаны несвойственные их цивилизации ценности. Да, они получили сравнимый с европейским и американским уровень жизни, но на поддержание его им приходится тратить гораздо больше усилий, чем европейцам и американцам. Средний японец работает гораздо больше и интенсивнее, чем европеец. Отсюда так свойственная им депрессия, психические разлады, суициды. Можно сказать, что Япония переживает цивилизационный кризис. Невозможно представить в традиционной Японии секту Аум Сенрикё и теракт в подземке. Об этом написано в книгах Мураками. Что касается сведений об авторитаризме и ущемлениях в России - я получаю их почти исключительно на этом форуме и почти исключительно от россиян, которые, казалось бы должны воспинимать это, как глупость или зависть. Почти все, кто тут пишет критикует Путина и его методы правления - разница только в степени остроты критики -от дез и ЕленыБ до 777 и ситвада.
17:41 22.06.2008
Кирад писал(а):
>В Европе — одно отношение к женщине, в Иране — другое (совсем не худшее, а, скорее даже лучшее)... В России — третье!
Объясните, чем лучше и для кого - для женщины? - кутать ее с головы до пят в уродливые черные тряпки, нагружать тяжелой работой так, что к 30-ти годам она выглядит на 70 и забивать камнями по подозрению в супружеской неверности? Моя знакомая, дочь военнослужащего в советские времена жила какое-то время в Узбекистане. Рассказала много интересного, такого, что нам кажется диким и отвратительным, а там - в порядке вещей. По ее словам любая узбекская девушка мечтает, как о несбыточном счастье выйти замуж за русского, или, хотя бы, за крымского татарина.
18:08 22.06.2008
Пардон! Нажал не ту кнопку.
18:09 22.06.2008
Bramis писал(а):
> Кирад писал(а):
>> В Европе — одно отношение к женщине, в Иране — другое (совсем не худшее, а, скорее даже лучшее)... В России — третье!
> > Объясните, чем лучше и для кого - для женщины? - кутать ее с головы до пят в уродливые черные тряпки, нагружать тяжелой работой так, что к 30-ти годам она выглядит на 70 и забивать камнями по подозрению в супружеской неверности?
так у них менталитет такой, я конечно точно не знаю , но мне кажется что восточные женщины отнюдь не чувствуют себя несчастными. По-крайней мере ничего не знаю про массовые побеги из так называемого \"ада\". Разная культура, каждому своё и принять ее чужому очень сложно.
18:18 22.06.2008
Я никак не могу добиться от вас, Брамис, адекватного понимания того, что есть самоидентификация и что есть политический строй (система правления). Вы всё время хватаетесь за внешние атрибуты оставляя без внимания внутренние мотивы. Япония никогда не входила в единую с Китаем цивилизационную конструкцию! В мировосприятии этих двух наций меньше общего, чем между японцами и казахами. Но это ясно японцам и китайцам, а не нам, европеоидам. Сравните хотябы японскую и китайскую кухни! Сравните конфуцианское чиноподчинение в Китае и самурайское служение в Японии... Иероглифика действительно имеет общее распространение.... Долгие взаимоотношения оставили свой след в виде религиозного влияния, но не более того. То, что японцы переоделись в европейское платье и переняли некоторые (не все) законы делопроизводства — никак не повлияли на самоидентификацию народа. Вы поймёте это, если зайдете в любой японский дом. Там нет ничего действительно европейского. Если есть желание, прочтите книгу Всеволода Овчинникова \"Ветка сакуры\"... Для понимания Японии Мураками слишком харизматичен и предвзят...
Аум Синрикё — при всей её европейской похожести — совершенно японский феномен. Но это тема особого разговора...
> Что касается сведений об авторитаризме и ущемлениях в России - я получаю их почти исключительно на этом форуме и почти исключительно от россиян...
А Домарощинера и партизана вы принципиально не читаете?!... )
> Почти все, кто тут пишет критикует Путина и его методы правления - разница только в степени остроты критики -от дез и ЕленыБ до 777 и ситвада.
Пристегнуть сюда еще Борового и Новодворскую... )) При всём уважении — это не глас России... Да и как же русскому свои власти не хаять?!! Дойдёт до дела — стеной за эту власть встанут...
18:21 22.06.2008
Про \"тяжкую участь женщины востока\" напишу позже... На тренировку поволокся...
19:08 22.06.2008
Кирад писал(а):
>Япония никогда не входила в единую с Китаем цивилизационную конструкцию! В мировосприятии этих двух наций меньше общего, чем между японцами и казахами.
Видный специалист по культуре дальнего востока, профессор государственного австралийского университета в Канберре Андрей Николаевич Ланьков так не думает:
\"Последние десятилетия стали периодом стремительного экономического развития стран Дальнего Востока. Совершенный ими скачок во многих отношениях беспримерен, и не случайно он получил у журналистов название «экономического чуда». Чаще всего этот термин употребляют по отношению к той или иной стране («японское чудо», «корейское чудо», «тайваньское чудо»), но поскольку все эти страны относятся к дальневосточной конфуцианской цивилизации и с давних времен образуют вполне четко выраженное культурное единство, то, пожалуй, правомерно будет говорить о едином «дальневосточном экономическом чуде». Все страны конфуцианской цивилизации - Китай, Япония, Корея, Тайвань, Сингапур, Гонконг, Вьетнам - при бесспорных различиях в уровне своего нынешнего развития объединены тем, что они либо переживают сейчас, либо в недавнем прошлом пережили беспрецедентный экономический бум, который позволил им покончить с отсталостью и догнать (а в некоторых случаях - даже перегнать) развитые страны Запада. Этот результат особенно впечатляет на фоне более чем скромных успехов «третьего мира» в целом.\"
Кирад писал(а):
>. Если есть желание, прочтите книгу Всеволода Овчинникова \"Ветка сакуры\"... Для понимания Японии Мураками слишком харизматичен и предвзят...
Как раз эту книгу я тоже читал, правда, написана она была еще в 70-е (если не в 60-е), и честно говоря, когда речь идет о Японии, я больше поверю всё-таки японцу, чем советскому жкрналисту. Точно так же, когда идет речь о России - я склонен больше верить россиянам, чем Партизану и Доморощинеру, хотя я не очень понял, почему Вы их протовопоставляете остальным форумерам.
Кирад писал(а):
>Аум Синрикё — при всей её европейской похожести — совершенно японский феномен. Но это тема особого разговора...
Кстати - да! Мураками тоже об этом пишет. И звучит это примерно так: аумовцы (задолго до теракта) принимали участие в каких-то муниципальных выборах. Их активисты в своеобразных одеждах на улицах пели своеобразные песни, раздавали литературу и всячески старались привлечь внимание, как и положено партийным активистам. И Мураками пишет, что большинство японцев и в том числе, он сам, старались не замечать их, отводили глаза, видеть их было неприятно и как бы, даже стыдно. Хотя стоявшие рядом кришнаиты в оранжевых балахонах со своими бубнами и бесконечными мантрами, не вызывали никаких чувств, на них смотрели просто, как на экзотическую диковинку. Мураками пишет, что аумовцы при всем негативе, который они вызывали у большинства, все-таки были очень свои, японские, в отличие от кришнаитов, и поэтому видеть их было неприяно и стыдно. Я, признаюсь, не очень это понял, надеюсь, Вы поможете разобраться...
19:29 22.06.2008
Кирад писал(а): Да и как же русскому свои власти не хаять?!! Дойдёт до дела — стеной за эту власть встанут...
Явственно увидел картину: Дез с забинтованной головой и калашом в руках сражается за последний рубеж обороны Кремля, и с криком \"За Единую Россию!!! За Путина!!!\" бросается в последнюю атаку
