Господа! Мне кажется, Вы правы оба. Кирад прав в том, что нравы людей изменились. Об этом говорит, хоть бы, эволюция смертной казни - от колесования, сдирания живьем кожи, распятия на кресте и посажения на кол - до смертельной инъекции с обезбаливающим и полного запрета смертной казни в большинстве стран европейской цивилизации. То, что раньше считалось абсолютно нормальным и нравственным и применялось от лица государств - теперь могут себе позволить только маньяки - эти \"энтузиасты-одиночки\", которые однозначно воспинимаются обществом, как бешеные хищники, коих следует уничтожить, или надежно изолировать. Игелс, же прав в том, что массовые убийства людей продолжаются, но совершенствование военной техники идет вслед за изменением человеческих нравов. Войны будущего будут больше напоминать компьютерную стрелялку. Исключается непосредственный контакт между убийцей и убиваемым (Впрочем, от этого ни тому, ни другому не легче - любая война есть мерзость!) А не прав, на мой взгляд, Токио, вздумавший нас мирить и предостерегать от всяких нелепых действий. Если бы мы все втроем встретились в реале, думаю, мы бы попили пивка (если, конечно вы пьете пиво) обсудили бы множество интересных тем (если бы позволило время) и обменялись Е-мэйлами и телефонами. А я б воспользовавшись случаем, все-таки \"выжал\" из Кирада данные об иллюстрированных им книгах. А этот миротворец - про какие-то глОтки...
21:36 01.07.2008
Bramis писал(а):
> Войны будущего будут больше напоминать компьютерную стрелялку. Исключается непосредственный контакт между убийцей и убиваемым (Впрочем, от этого ни тому, ни другому не легче - любая война есть мерзость!)
Вряд ли он исчезнет полностью. Партизанскую и диверсионную деятельность слишком проблематично автоматизировать. Есть ещё вещи, где человек куда эффективнее, скажем, робота.
23:08 01.07.2008
Война заложена в человеческую психологию. Принцип \"мы и они\" действует безотказно, поскольку является краеугольным камнем самосознания... Нельзя избавиться от \"войны\" не убив в себе некоторые совершенно \"человеческие\" черты.... Я полагаю, что мы находимся только в самом начале пути к бесконфликтной цивилизации. К сожалению нас еще ждут жуткие катаклизмы... Их просто не может не быть... Развитие технологий только делают эти конфликты глобальными...
>А я б воспользовавшись случаем, все-таки \"выжал\" из Кирада...
Брамис! Зайди на Я там давно небыл и ничего не выкладывал, но одно время заходил.. Даже не знаю, зачем..))
12:00 02.07.2008
Кирад писал(а):
> Война заложена в человеческую психологию. Принцип \"мы и они\" действует безотказно, поскольку является краеугольным камнем самосознания... Нельзя избавиться от \"войны\" не убив в себе некоторые совершенно \"человеческие\" черты.... > Я полагаю, что мы находимся только в самом начале пути к бесконфликтной цивилизации. К сожалению нас еще ждут жуткие катаклизмы... Их просто не может не быть... Развитие технологий только делают эти конфликты глобальными... >
согласен в том что агрессия заложена в нас природой, а воевать с природой невозможно. да и избавившись от этого наследия останемся ли мы людьми? думаю что в дальнейшем агрессию и принцип \"мы и они\" нужно просто перевести в другие формы, в конце концов есть спорт, бизнесс, со временем может еще чего цивилизованного придумают... от чего нужно избавится так это от принципа \"нам можно им нельзя\"... короче уважение к личности, к системе ценностей других, создание некой системы общих ценностей это вполне достижимо...
12:11 02.07.2008
Дегунинец писал(а):
> Bramis писал(а):
>> Войны будущего будут больше напоминать компьютерную стрелялку. Исключается непосредственный контакт между убийцей и убиваемым (Впрочем, от этого ни тому, ни другому не легче - любая война есть мерзость!)
>Вряд ли он исчезнет полностью. Партизанскую и диверсионную деятельность слишком проблематично автоматизировать. Есть ещё вещи, где человек куда эффективнее, скажем, робота.
партизанская деятельность уже сегодня очень проблематична. не обладая техническими средствами противодействия партизаны обречены. пока партизаны еще возможны, но когда спутниковые системы появятся у всех стран, и достаточно подешевеют, то не то что партизанов, просто бандитов на улицах повылавливают всех... диверсанты это конечно другое дело... диверсант все же не одиночка в поле, а часть большой системы, эти неистребимы и будут всегда...
14:41 02.07.2008
>от чего нужно избавится так это от принципа \"нам можно им нельзя\"... короче уважение к личности, к системе ценностей других, создание некой системы общих ценностей это вполне достижимо...
У меня такое впечатление, что вы, Игелс, отравлены относительной бесконфликтностью последних шестидесяти лет. Это напоминает ту эйфорию, которая присутствовала в науке на некоторых этапах. После открытия фундаментальных законов Ньютона и весьма распространившейся механики появилась иллюзия возможности решить все проблемы механикой. После разработки теории ядерного синтеза все были уверены в скором решении энергетических проблем. Теперь, в условиях распространения всеобщей компьютеризации, появилась уверенность в полном решении вопросов информатики (забывается, что сам человек не стал существенно быстрее усваивать информацию)...
Теперь, вот, демократия... Мы забываем или не хотим помнить, что демократия способна существовать только в бесконфликтных системах. Ни одна демократия не могла еще выжить в условиях перманентных войн. Показательно, что во время военных действий демократические отношения неизменно приостанавливались. Вводились расстрелы, несанкционированные аресты, повальная слежка, ускоренное судопроизводство...
Совершенно понятна та паранойя, с которой новые \"демократические\" государства пытаются включиться в общую и непременно демократическую систему безопасности. Демократы вообще способны вступать в реальные союзы с \"недемократами\" только в \"годину великих бедствий\". В остальное время они просто отказываются понимать непохожих на них. При этом они сознают, что вне своей кооперации они совершенно беззащитны. Отсюда это маниакальное стремление всюду насадить \"демократию\"... Даже там, где она совершенно неорганична вмещающему этносу... Штаты тратят немыслимые суммы на армию, разведку и спецчасти... Они гипертрафированно и весьма недемократично реагируют на малейшие поползновения в свою сторону. Они очень боятся, поскольку отдают себе отчет в чрезвычайной хрупкости своей государственной структуры...
Между тем человечество беременно новыми войнами. Поднимает голову ислам. В принципе они хотят всего лишь справедливости в межгосударственных отношениях. Но они не изжили еще средневековой ментальности и поэтому реально сильны. Они с удивительным постоянством продуцируют харизматичных лидеров (и всё более радикальных). \"Демократы\" их ликвидируют, но тем самым только обучают тех, кто приходит на смену погибшим... Так что:
>...создание некой системы общих ценностей это вполне достижимо...
только в ваших мечтах, Игелс...
15:45 02.07.2008
я думаю что наличие яо и особенно его количество делают большую войну просто нереальной задачей. во всяком случае до изобретения реальных технических средств недопущения его применения... а таких средств пока нет и не предвидится... так что \"относительной бесконфликтностью последних шестидесяти лет\" просто пока не имеет альтернативы. в недалеком будущем наличие яо станет реальным фактом существования всех государств желающих его иметь. так что мирится с \"альтернативными ценностями\" придется. как и вырабатывать единые системы ценностей...
16:47 02.07.2008
Слишком много надежд на яо! Это как если бы у вас было средство погасить солнце... Средство есть, вот только воспользоваться им нельзя... Войны будущего будут мало походить на привычные нам. Сравните войны Наполеона и Вторую Мировую... Наполеон даже помыслить не мог, что можно так вести войну...
А будущие войны будут вестись без объявлений и захватов территорий. Собственно, мы и войны-то как таковой не увидим. Мы будем переживать только её последствия. Это — как с больным! Микробов не видно, но больной мечется в жару, дрищет зловонным калом, бредит, потеет. Вся борьба внутри. Потом — смерть или выздоровление. Это будут жуткие войны. А яо будет лежать на полке. Нельзя же инфекцию лечить гранатой!...
16:55 02.07.2008
дык я о том же... эпоха классических войн закончилась... теперь и методы и цели войн будут другие... но при этом сосуществовать всем как то придется... так что определенные правила все равно выработаются...
17:16 02.07.2008
Кирад писал(а):
> только в ваших мечтах, Игелс...
Не только! Как минимум - в мечтах двоих! У бесконфликтности не должно быть альтернативы.И если кто-то в двадцать первом веке не утратил средневековую ментальность - это должно быть исключительно его проблемой. И я не вижу причин считать, что они \"реально сильны\". Всей их силы хватает на подлые и трусливые теракты. Абсолютно уверен, что будущее - за европейской цивилизацией, ибо ее достижения притягательны для всего человечества.
17:28 02.07.2008
Не знаю, о каких правилах вы, Игелс, толкуете... Развитые демократии придерживаются правил только среди своих... Другим можно лгать, угрожать... Других можно порочить, бомбить, расчленять. Тут уже никакие правила не действуют. А чтобы выработать новые правила \"демократы\" должны воочию убедиться, что напротив сидят весьма серьёзные оппоненты и что простым наскоком их не взять... Вот тогда они готовы вырабатывать \"правила\"... Проблема в том, что убедить \"демократов\" может только реальное воплощение силы. До тех пор, пока идут тактические маневры, они надеются переиграть соперника. Их может убедить только большая кровь! Так было после Второй Мировой. Забылось!? Затёрлось?!
Так что ваши \"определенные правила\" выработаются, конечно... после очередного великого катаклизма...
17:31 02.07.2008
Bramis писал(а):
> Не только! Как минимум - в мечтах двоих! У бесконфликтности не должно быть альтернативы.И если кто-то в двадцать первом веке не утратил средневековую ментальность - это должно быть исключительно его проблемой. И я не вижу причин считать, что они \"реально сильны\". Всей их силы хватает на подлые и трусливые теракты. Абсолютно уверен, что будущее - за европейской цивилизацией, ибо ее достижения притягательны для всего человечества.
не совсем так... есть масса людей для которых притягательны модели китая северной кореи кубы, мусульмане наконец, индусы. к ним европейская модель не применима. а это большинство человечества. к тому же не все в европейскую модель могут вписаться. даже те кто хочет...
17:32 02.07.2008
Я сильно извиняюсь, за, наверное оффтоп, но я выскажу все-таки сове мнение. Я не был участником событий 40ых годов, однако мои бабушка и дедушка были. Многие ребята из бывших союзных республик упрекают Россию в том, что мы не можем объективно судить о ходе истории, вот Вам пример обратного - я. Никогда не скажу, что Россия была без грешной и делала все супер. Но послушайте же меня, братцы! Вспомните, как сжигали Ваших бабушек, дедушек в сараях, вместе с безобидным стариками и детьми лишь потому, что мы, братцы, были не такой, понимаете, ли расы. Вы же все прекрасно знаете, что это имело место. Этому было НЕОБХОДИМО положить конец. Мы, советский народ, шли по всей Европе до самого Берлина, пиная фашистов. При этом многие наши деды вели себя непристойно, я бы даже сказал по варварски. НО! Не стоит забывать, были времена тяжелой войны. Возможно люди с нестабильной психикой не могли нормально себя контралировать. Да, после этого были репрессии Сталина, Хрущева, были голода и так далее... Но ведь мы же были ОДНА страна. И это были, братцы наши ОБЩИЕ проблемы. Или Вы думаете не было голода в Поволжье? Да, голод был до войны, но Грузия и Украина уже тогда входили в состав Советского государтсва. Да я сам из Казани, мне мой дед рассказывал, как они супу из крапивы радовались, у них слезы были на глазах. Косяк был НАШ. При чем не русских, а людей Советских. Был голод на Украине после войны. При чем тут русские? Виновато ПРАВИТЕЛЬСТВО СОВЕТСКОГО ГОСУДАРТСВА! И то, что столица была в Москве, черт подери НИЧЕГО не значит! Или Вы скажете, что правительство состояло только из русских? Не смешите.... Вы можете сказать, что Вас насильно туда затащили, имеется в виду Советский Союз. Да может и быть! Однако Ваши продеды и деды прекрастно вклинивались в структуру Советского государтсва и даже не раз занимали там ведущие должности. Или мне показалось и всю жизнь страной управляли русские? Да даже, если Вы вообще ненавидите все Советское, но при чем тут мы, при чем тут черт возьми я, моя семья, мои дети?! Почему Вы, так НАС ненавидите?! Я ненавижу фашистов, которые гуляют по городам, и ненавижу их потому, что они не навидят Вас, а ведь мы, братцы один народ. Мы побидели ВОВ вместе благодаря непоколибимой силе нашего советского народа. А они пропогандируют то, что пропагандировал враг наших родителей. Тот враг который ставил всех нас братцы на одну ступень с животными! Но почему в ответ на борьбу с русскими скинхедами я получаю лишь ненависть? Почему? Я надеюсь, что у людей осталась совесть и после этого поста все споры утихнут. Советский Союз принес много боли людям. Принес много зла, но так же принес много добра в этот мир. Как бы там не было, это часть мировой истории, изменить которую нам не по силам. Эту часть мы должны принять такой, какой она была и продолжить жить в мире. И по крайней мере мы должны уважать друг друга и труд наших предков. Иначе это все просто лишено смысла.
> Не знаю, о каких правилах вы, Игелс, толкуете... Развитые демократии придерживаются правил только среди своих... Другим можно лгать, угрожать... Других можно порочить, бомбить, расчленять. Тут уже никакие правила не действуют. А чтобы выработать новые правила \"демократы\" должны воочию убедиться, что напротив сидят весьма серьёзные оппоненты и что простым наскоком их не взять... Вот тогда они готовы вырабатывать \"правила\"...
> Проблема в том, что убедить \"демократов\" может только реальное воплощение силы. До тех пор, пока идут тактические маневры, они надеются переиграть соперника. Их может убедить только большая кровь! Так было после Второй Мировой. Забылось!? Затёрлось?! > > Так что ваши \"определенные правила\" выработаются, конечно... после очередного великого катаклизма...
дык после катаклизма понятно... но хотелось бы обойтись без него... когда оппоненты станут серьезными то с ними считаться просто придется. сегодня уже никому в голову не придет наскакивать на китай. а ведь в начале 20века это было обычное дело... да и китай себя ведет уже именно как серьезный оппонент...
17:52 02.07.2008
logdog писал(а):
> Никогда не скажу, что Россия была без грешной и делала все супер. Но послушайте же меня, братцы! Вспомните, как сжигали Ваших бабушек, дедушек в сараях, вместе с безобидным стариками и детьми лишь потому, что мы, братцы, были не такой, понимаете, ли расы. Вы же все прекрасно знаете, что это имело место. Этому было НЕОБХОДИМО положить конец.
уважаемый, вот хусейн был диктатор и придурок редкий, и остановить его все равно было нужно, но почему тогда столько возмущений по этому поводу?
и положить конец было нужно конечно, но коммунизм (сталинизм) не лучшая замена фашизму.
> Был голод на Украине после войны. При чем тут русские? Виновато ПРАВИТЕЛЬСТВО СОВЕТСКОГО ГОСУДАРТСВА! И то, что столица была в Москве, черт подери НИЧЕГО не значит! Или Вы скажете, что правительство состояло только из русских? Не смешите....
да с чего вы взяли что \"при чем\" русские? русские такие же жертвы, просто удивляет ваше упорное желание считать терпение и покорность коммунякам добродетелью...
> Вы можете сказать, что Вас насильно туда затащили, имеется в виду Советский Союз. Да может и быть! Однако Ваши продеды и деды прекрастно вклинивались в структуру Советского государтсва и даже не раз занимали там ведущие должности. Или мне показалось и всю жизнь страной управляли русские?
дык вроде русские никогда не управляли... после петра... или немцы или другие инородцы...
> Да даже, если Вы вообще ненавидите все Советское, но при чем тут мы, при чем тут черт возьми я, моя семья, мои дети?! Почему Вы, так НАС ненавидите?!
Бог с вами, я совершенно не испытываю к вам ненависти. оставьте эти штампы.
> Я ненавижу фашистов, которые гуляют по городам, и ненавижу их потому, что они не навидят Вас, а ведь мы, братцы один народ. Мы побидели ВОВ вместе благодаря непоколибимой силе нашего советского народа. А они пропогандируют то, что пропагандировал враг наших родителей. Тот враг который ставил всех нас братцы на одну ступень с животными! Но почему в ответ на борьбу с русскими скинхедами я получаю лишь ненависть? Почему?
скинов и я не люблю, причем любых. только не надо путать скинов и стариков прошедших через 40е... у них своя правда, и у одних и у других, и они имеют на нее право.
> Я надеюсь, что у людей осталась совесть и после этого поста все споры утихнут. Советский Союз принес много боли людям. Принес много зла, но так же принес много добра в этот мир. Как бы там не было, это часть мировой истории, изменить которую нам не по силам. Эту часть мы должны принять такой, какой она была и продолжить жить в мире. И по крайней мере мы должны уважать друг друга и труд наших предков. Иначе это все просто лишено смысла.
точно эту часть мы должны принять такой какой она была, а не мифические заслуги партии и правительства, которые виноваты в том что победители оказались побежденными...
