Да кто же Вам сказал (покажите мне этого негодяя!), что я Вас ненавижу? Как раз мне очень импонирует Ваше \"братцы\", а, особенно то, что Вы боретесь со скинхедами. Всеми конечностями подписываюсь под тем, мы должны уважать друг друга и труд своих предков и продолжать жить в мире! Но вот, в чем я сомневаюсь очень сильно, так это в том, что после этого Вашего поста \"все споры утихнут\"
17:59 02.07.2008
> Абсолютно уверен, что будущее - за европейской цивилизацией...
Боюсь, что уже только прошлое... Европа уже не магнит, а, скорее, отстойник. Сюда съезжаются не те, кто хочет самореализоваться, а те, кто мечтает сытно и беззаботно паразитировать. Все эти сантехники и уборщики, кирпичники и бакалейщики только и говорят, что делают за европейцев грязную работу. На самом деле это люмпены и лузеры из которых только единицы в состоянии приносить реальную помощь своей новой родине... Говорить о какой-то притягательности европейских ценностей можно только в отношении европейцев. Ваших слов, Брамис, не поняли бы ни на Ближнем Востоке, ни в Индокитае, ни в Африке, ни в Средней Азии... Огромный исламский мир откровенно не признает этих ценностей. Южная Америка откровенно издевается над этими ценностями... Что уж говорить про Китай или Индонезию! Япония и Индия, хотя и признаются демократическими государствами, но в реальности таковыми не являются... Они выстроили свои собственные системы, которые по-своему определяют отношения власти и гражданина...
Так что, не знаю, какие такие \"достижения (европейской цивилизации) притягательны для всего человечества\"... Вот, разве только — оружие!!! Оно действительно очень популярно... Некоторые гаджеты вроде мобил и интернета... Технические достижения все принимают на ура... Потом китайцы пишут вирусы, палестинцы стреляют по Израилю самодельными ракетами, а исламские террористы выучившись на американские гранты водить американские самолёты, обрушивают американские небоскрёбы... И во всём — царит торжество европейской цивилизации!!!
19:44 02.07.2008
То есть в будущем нас не ждет ничего, кроме кровавых конфликтов, нищеты, разрухи, и наша участь - занять свое место в толпе голодных оборванцев, бредущих по разбитым дорогам в поисках еды и ночлега. Обалденная перспектива! Стоило ради этого появляться на свет на этой планете... Но Вы ведь сами заметили, что человеческие нравы изменились к лучшему со времен средневековья. Может не все так уж плохо? Кстати, насчет того, насколько притягателен европейский образ жизни для африканцев - почитайте кенийского писателя Меджи Мванги, олисывавшего жизнь Найроби после обретения Кенией независимости. Я думаю, каждый хочет жить хорошо и не хочет - плохо. Просто, на пути к лучшей жизни у некоторых народов стоят вековые предрассудки и абсолютная власть верхов, но и Европа прошла через абсолютизм. Вектор развития человечества един - к свободе и индивидуальным правам, ибо и природа всех людей одна - это один биологичесий вид. Просто, одни народы начали двигаться по этому пути раньше и продвинулись дальше, а другим многое еще предстоит. На этом магистральном пути встречаются, конечно, тупиковые ответвления, но люди на то и разумные существа, что бы, попав в такой тупик, в конце концов, выбраться из него и догнать остальных.
23:19 02.07.2008
Сразу скажу, что неожиданно удивлен спокойными и взвешенными постами. По поводу Хусейна. Этот товарищ ограничивается одной страной в которой, как мне кажется (я не берусь утверждать) без тоталитарного режима не возможно обойтись. Если бы он начал агрессию на другие страны, мне кажется не было бы никаких споров. А ведь споры возникли именно потому, что никакого ядерного оружия там найдено не было.... Сталинизм... Тут спорить не буду, при Сталине не жил. Ни в коем образе не уважаю его и его политический курс. Я не знаю, чем закончилось придя к мировой власти Гитлер и даже спорить не стану. На вашем месте я бы тоже этого делать не стал. А про ненависть... Там тоже сложный вопрос. Может быть просто действительно, в семье не без урода, ведь честно говоря, украинцев на Руси тоже многие не любят. А вот у меня много друзей там, именно поэтому Вы для меня братцы...
23:22 02.07.2008
А про споры... Ну коли Вам это надо спорьте. А мне.... А мне кажется пора бы Россию оставить в покое. И хватит ее обвинять и заставлять выплачивать всякие компенсации.. Я сейчас не про Украину, а про страны Балтии. Мне, правда, не денег жалко, мне просто кажется, что \"русские\" здесь не при чем. Тем более что если верить предыдущему оратору, то русские здесь не при чем. Там всякие иные инородцы)
23:22 02.07.2008
P.S. Я татарин.
23:36 02.07.2008
Все русские немного татары.
00:05 03.07.2008
logdog писал(а):
> Сразу скажу, что неожиданно удивлен спокойными и взвешенными постами.
Мы здесь просто после трудового дня общаемся в свое удовольствие
logdog писал(а):
> По поводу Хусейна. Этот товарищ ограничивается одной страной в которой, как мне кажется (я не берусь утверждать) без тоталитарного режима не возможно обойтись. Если бы он начал агрессию на другие страны, мне кажется не было бы никаких споров. А ведь споры возникли именно потому, что никакого ядерного оружия там найдено не было....
Разве не этот \"товарищ\" оккупировал Кувейт в 1991-ом?
logdog писал(а):
> Сталинизм... Тут спорить не буду, при Сталине не жил. Ни в коем образе не уважаю его и его политический курс.
Про этого \"товарища\" скажу одно - он сделал сиротой мою маму и ее сетру. И любые споры тут неуместны.
logdog писал(а):
> А про ненависть... Там тоже сложный вопрос. Может быть просто действительно, в семье не без урода, ведь честно говоря, украинцев на Руси тоже многие не любят. А вот у меня много друзей там, именно поэтому Вы для меня братцы...
Мне это непонятно. Не любить можно конкретного человека за конкретные поступки (или, хотя бы просто потому, что у тебя к нему необъяснимая антипатия). А не любить украинцев, россиян, англичан - все равно, что не любить шатенов, очкариков или левшей.
logdog писал(а):
> А про споры... > Ну коли Вам это надо спорьте.
Так для чего же существуют интернет-форумы, как не для споров?
logdog писал(а):
> P.S. Я татарин.
Но, прежде всего, россиянин, не так ли?
01:52 03.07.2008
>Кстати, насчет того, насколько притягателен европейский образ жизни для африканцев - почитайте кенийского писателя Меджи Мванги, олисывавшего жизнь Найроби после обретения Кенией независимости.
А я читал воспоминания теперь уже забытой Анджелы Девис — американской чернокожей коммунистки. Она рассказывала, как они с подругой выкрасили руки и лица белой краской и так расхаживали по улицам очень желая походить на белых людей... Потом она очень этого стыдилась... Разумеется всем хочется жить сытно и удобно... Но форма никогда не подменит содержания.... Если, к примеру, в Таиланде отстроить инфраструктуру, как в Америке, то тайцы, конечно, будут довольны (кстати они это делают потихоньку и с большим вкусом к удобствам)... Но если в добавку к дорогам и домам они получат и американских полицейских с системой американского правосудия, то они проклянут и эти дороги, и эту власть, и всю систему...
>Вектор развития человечества един - к свободе и индивидуальным правам, ибо и природа всех людей одна - это один биологичесий вид. Просто, одни народы начали двигаться по этому пути раньше и продвинулись дальше, а другим многое еще предстоит.
Если бы вы были правы, то развитие всех известных нам цивилизаций заканчивалось бы построением развитой демократии. Однако, нигде, кроме Европы ничего подобного не возникло естественным путем... Не путаете ли вы биологические основы поведения и этнические императивы... Хорошо... Положим, вы имели в виду не общий путь развития, а именно такой путь, который ведет к демократии. Скажем, такая, крайне молодая страна, как США встала на этот путь раньше других и — вот она уже далеко ушла. А трёхтысячелетний Китай развивался, построил цивилизацию, о какой США и мечтать не могут, совершил великие открытия, породил сотни ученых, художников, философов... Расцветал и увядал, снова воскресал и отстраивался... И вот этот Китай еще неудосужился рассмотреть, что как биологическому виду, ему давно уже следовало встать на путь \"к свободе и индивидуальным правам\"... А древние шумеры, ассирийцы и вавилоняне так и ушли в небытие не поняв, куда на самом деле был направлен их \"единый (для всего человечества) вектор развития\"... Тогда возникает вопрос: По каким причинам американцы оказались догадливее китайцев, шумеров и прочих народов (имя им легион) и в чем тогда состоит отличие между теми народами, которые выбрали путь к демократии и теми, кто за всю свою многотысячелетнюю историю так и не смогли его рассмотреть? Брамис! Если вам удастся ответить на этот вопрос — мы продолжим этот разговор.)
07:36 03.07.2008
Кирад!!! Я сейчас смотрел Ваши работы! Покорен Вашим талантом! Вы могли бы иметь всемирную славу. Богатейшая фантазия, филигранная техника, прорисовка тончайших деталей, игра цветом - у меня нет слов! Я в восхищении. А на Ваш вопрос я отвечу, но позже... Сейчас пора на работу. Хотя, все эти дискуссии - фигня. Главное, что Вы - Художник!
16:46 03.07.2008
Bramis писал(а):
> Кирад!!! Я сейчас смотрел Ваши работы! Покорен Вашим талантом! Вы могли бы иметь всемирную славу. Богатейшая фантазия, филигранная техника, прорисовка тончайших деталей, игра цветом - у меня нет слов! Я в восхищении. > А на Ваш вопрос я отвечу, но позже... Сейчас пора на работу. Хотя, все эти дискуссии - фигня. Главное, что Вы - Художник!
аха... шаман понравился... жаль разрешение слабое, я бы на рабочий стол себе закатал бы
19:34 03.07.2008
Вопрос, конечно, нелегкий. И сразу предупреждаю, что в вопросах истории и смежных дисциплин я - дилетант, но рискну высказать свое субъективное мнение. Вы назвали США \"крайне молодой страной\" и с этим спорить трудно, но вот - маленькая деталь. Первый президент Джордж Вашингтон добирался из Филадельфии к месту инаугурации в Нью-Йорк больше недели. Он передвигался с такой же скоростью, с какой передвигались Юлий Цезарь и Ганнибал, египетские фараоны и первые кроманьонцы, приручившие дикую лошадь. Вы представляете - за эти десятки тысяч лет, несмотря на развитие шумерской и ассирийской цивилизаций в области техники и технологии, реально меняющих человеческий быт не произошло НИ-ЧЕ-ГО! Всего 500 лет назад население одних континентов не подозревало о существовании других. И только в последние 200 лет все посыпалось, как из рога изобилия: паровоз и пароход, телефонная и телеграфная связь, воздухоплавание, автомобиль и аэроплан, радио и телевизор, реактивное движение и покорение околоземного пространства, и, наконец, сотовая связь, компьютер и интернет. Планета сузилась до размеров комнаты. Моя дочка около года работала в Дании и я за это время общался с ней не меньше, а больше, чем когда она жила со мной - при помощи компьютерной программы \"скайп\". Далее. В Европе, как Вы правильно заметили построение развитой демократии произошло естественным путем. Собственно, появление огнестрельного оружия уравняло силы плебея и рыцаря на коне. А по своей воле никто не хотел подчиняться феодалу и платить ему дань, да еще и уступать ему невесту по праву первой ночи. Гораздо проще застрелить его. И это - естественно. Природа человека одна. И там где существует неравенство холопа и барина - повсюду - оно поддерживается штыками и танками (Китай - ярчайший пример). Но мир, как я уже говорил, примерно200 лет назад вступил в полосу всё ускоряющегося прогресса и чем дальше, тем сложнее будет поддерживать покорность народов недемократическим режимам. А вавилонянам и ассирийцам не повезло - расцвет и закат их цивилизаций пришелся не на то время.
19:56 03.07.2008
тоже не согласен. греки додумались до демократии не имея паровоза и телефона. кстати не вся греция демократию переняла. да и в тех же афинах демократию неоднократно хаяли виднейшие афиняне... но вот что точно страны в которых развивалась демократия (в том или ином виде), всегда были на острие технического прогресса, и всегда это страны с сильной экономикой...
20:43 03.07.2008
Правовая политика и законодательство афинской демократии
Социально-правовой строй
В социальном отношении греческая демократия основывалась на глубинном неравенстве населения, и полисный строй не только допускал, но и прямо предполагал наличие сословных разграничений между отдельными слоями жителей. Право в разной мере обязывало своими требованиями сословия, становясь для одних правом-привилегией, для других – формой закрепления социальной униженности. Афинское общество периода расцвета демократии распадалось на минимум четыре категории населения, различавшиеся по своей правоспособности и правовым возможностям в имущественной и бытовой сфере. Наиболее полной правоспособностью обладали афинские граждане (аналогичная категория гражданства была и во всех других полисах Эллады). По закону 451 года до н.э. гражданином мог считаться афинянин, рожденный от состоявших в законном браке родителей, каждый из которых был афинским гражданином. По наступлении совершеннолетия (в 18 лет для юношей) производилась запись нового гражданина во фратрию и в филу (согласно демовым спискам и по желанию; некоторые особо почетные фратрии и филы были закрытыми, то есть только для собственных детей). После этого наступала возможность пользоваться предусмотренными законами правами. Юноши в течение двух лет (с 18 до 20) обязаны были пройти военную службу. Только после службы граждане имели право присутствовать в народно собрании. Гражданские списки велись органами самоуправления – демотами; общий контроль осуществлял булэ. За каждым оставалось право оспорить неправильную, с его точки зрения, запись о гражданстве. При Солоне вошло в практику предоставление гражданства путем натурализации (обживания) выходцам из других греческих полисов, но достаточно быстро это прекратилось. Афинский полис стал замкнутым, гражданство в нем – врожденной привилегией. Права гражданства проявлялись прежде всего в политической сфере, то есть в возможности участвовать в деятельности органов власти, управления и суда. В коммерческом обороте, в сделках оно почти не давало преимуществ. Гражданин имел право на место в общественном театре, на религиозных церемониях, право на выдачи в особых случаях из общественных фондов. Помимо воинского, афинские граждане несли натуральные и денежные (налоговые) обязательства перед полисом. В рамках полисной организации афинские граждане были практически равными. Имущественные цензы, установленные Солоном для исторических категорий свободного населения, имели значение для записи в тот или иной род воинской службы и для доступа в число магистратов. Самая низшая имущественная категория – феты – находилась вместе с тем в политически приниженном положении: они не могли назначаться в должностные лица (хотя с V в. до н.э. их число составляло от 2/3 до Ѕ всего населения полиса). Даже после демократических реформ сохранилось привилегированное положение родовой аристократии: патриархальная власть в отношении членов фратрий, только они могли совершать жертвоприношения. Вхождение афинянина в число граждан было обставлено особой правовой процедурой – епитимией. За совершенные против полиса преступления, религиозные или семейные проступки граждане могли подвергнуться и пожизненной атимии – лишению прав гражданства без изгнания. Наиболее часто атимия была следствием проявленной в бою трусости, лжесвидетельства, растраты общественных средств, подкупа в отношении должностных лиц. Атимия выражалась в лишении прав доступа на рынок, в святилище, конечно же, в органы власти. Кроме полной, могла быть и частичная атимия – лишение части прав (например, вчинять иски). Категорией свободного, но неполноправного населения были метойки (метэки). Обычно это были натурализовавшиеся выходцы из других полисов, их потомки. Метойки также вписывались в демовые списки, это служило основанием для государственного их налогообложения. Однако прав самоуправления они в полной мере не получали (по-видимому, их интересы выражали покровителя из числа родовой знати). В отличие от полноправных граждан метойки не имели прав на получение земель из общественных фондов, не приписывались к клерухиям (что давало право на землю в новоприобретенных областях или завоеванных). Они не могли вступать в полноценный, с точки зрения закона, брак даже с афинянами. В филы и фратрии они не записывались, не принимали участия в полисных праздниках и театральных представлениях, не могли участвовать в спортивных состязаниях (Олимпиадах). Очень редко они призывались свидетелями в суды. Сами метойки были подсудны не обычным судам, а должностному лицу – архонту-полемарху. Хотя метойки и обладали правом на полную охрану законом их личности и имущества, преступления в отношении их расценивались как менее важные: так, за убийство метойка полагалась не смертная казнь, а каторжные работы. Особую категорию населения Афин составляли иностранцы, те, кто жили постоянно в полисе, но не были приписаны к демам. Они имели все права в коммерческом обороте, пользовались защитой властей и права, но не несли никаких гражданских обязанностей (кроме уплаты торговых сборов и налогов) и тем более не имели политических прав. Иностранцы могли получать индивидуальные привилегии (за оказанные услуги полису, из уважения к богатству или известности): право владеть землей, но в меньшем, чем афиняне, размере, доступом в театр и т.п. Значительная часть населения полиса была на положении рабов. Рабами становились: (1) по рождению, (2) по приговору суда в отношении неблагодарного метойка или вольноотпущенника, (3) захваченные в плен. Рабы могли принадлежать как полису, так и частным лицам (к IV в. до н.э. большинство афинских граждан обладало 3-4 рабами). Использовались рабы, как правило, в домашнем хозяйстве или как специалисты (в земледельческом или ремесленном производстве их практически не было); раб в Афинах был достаточно дорог – цена доходила до размеров годовой платы ремесленника. Хозяин не имел права распоряжаться жизнью или смертью раба, перепродажа в чужие руки также не была совершенно свободной. Раба можно было наказывать, однако ни в коем случае не злоупотребляя этим; в ограниченной степени раб сохранял право даже на защиту своей личной чести. В суде раб мог представать только по требованию гелиэйи при рассмотрении обвинений в политических преступлениях, показания в этих случаях брались обязательно под пыткой. Публичные (государственные) рабы были главным образом заняты на общественных ремесленных работах (эргатаи), на полицейской службе (тохотаи), в качестве помощников писцов и администраторов в разных конторах (гипетаи).
И это Вы называете демократией?
20:59 03.07.2008
Брамис! Понимаю вашу попытку. Судя по всему вы решили как-то связать демократию и технический прогресс. Но давайте разберем внимательно...
>Он (Джордж Вашингтон) передвигался с такой же скоростью, с какой передвигались Юлий Цезарь и Ганнибал, египетские фараоны...
Замечу, что к тому времени, как он ехал в Филадельфию, у Вашингтона было шесть плантаций, которые обрабатывали 300 рабов... При том, что ныне действующая конституция США была принята в 1787 году, за два года до избрания Вашингтона президентом. Если согласиться с вами и признать, что Вашингтон находился примерно в тех же технологических условиях, что и Цезарь с Ганнибалом, то встает вопрос: Почему Цезарь свернул демократическое правление в Риме, а Ганнибал о демократии вообще не задумывался? Далее...
>Собственно, появление огнестрельного оружия уравняло силы плебея и рыцаря на коне. А по своей воле никто не хотел подчиняться феодалу и платить ему дань, да еще и уступать ему невесту по праву первой ночи. Гораздо проще застрелить его. И это - естественно.
Первые пороховые орудия появились в Китае в седьмом веке. В одинадцатом оно появилось и у арабов (лучших мореплавателей того времени). Только в тринадцатом люди догадались стрелять зарядами. Первые огнестрельные стволы завезли в Европу (Испанию) из Аравии и назывались они \"караба\" от арабского \"аль караби\"... Только в 16 веке появились мушкеты (утяжеленный вариант аркебузы). Мушкеты использовали в основном для стрельбы по крупным скоплениям противника, поскольку точность стрельбы оружия вообще была крайне низкой. (Пуля — дура, штык — молодец!...) В основном стреляли по тяжелой коннице... В мушкетеры брали только дворян по протекции, поскольку огнестрельное оружие было невероятно дорого. Плебей с ружьем в те годы был так же немыслим, как нынче бомж с лазерной штурмовой винтовкой...
>И там где существует неравенство холопа и барина - повсюду - оно поддерживается штыками и танками (Китай - ярчайший пример).
Напомню, что Китай существует уже тысячи лет, а танки изобрели только в прошлом веке. Кроме того совершенно непонятно каким образом технический прогресс мешает поддерживать \"покорность народов недемократическим режимам\". По-моему только помогает! Американцы уже оценили все прелести \"всевидящего ока\", а с развитием технологий контроль населения будет только совершенствоваться. Лет через сто власти придержащие будут точно знать, где вы находитесь, что делаете и что говорите. Демократические государства нуждаются в контроле за своим населением в неменьшей степени, чем режимы авторитарные. Что-то не сходится у вас, Брамис...
