Мельник, я в рунете могу такое отыскать, что на твоей прибалтийской голове волосы встанут дыбом Рунет мне не авторитет да и к тому ж в рыбаковских Детях Арбата, столько лжи, что историки уже давно списали эту книгу в утиль. Вот если бы свое драгоценное время этому вопросу уделил академик РАН, имеющий доступ к архивам и безпристрастный взгляд на Советскую историю (в отличии от перестроичных псевдоисториков, опусы которых были далеки от правды) я б может и обратил внимание на эту версию. А так обыкновенный треп. Мельник ты в который раз показал свою лживость с чем тебя и поздравляю
22:33 18.06.2008
> Ну, Вы не совсем правы.. Полное уничтожение светило только евреям и цыганям. Часть славян планировалось использовать как рабов и ординарцев.
Не обольщайтесь! То есть, разумеется, невозможно физически разом уничтожить сотни миллионов человек. Какое-то время предполагалось использовать славян, но не как ординарцев, конечно..))) Ординарец может и яду подсыпать. А в качестве рабов на полях и в строительстве — пожалуй! А постепенно их стерилизовать, больных и старых ликвидировать, детей онемечивать... Глядишь! Лет через 20-30 — Какие такие украинцы-поляки?!! Какие такие славяне и прочие евреи?!!! Кроме того надо же понимать, что бригады Дирлевангера были только первым экспериментом в полевых условиях. Эта машина смогла бы развернуться лет через пять во всю мощь. Как и система лагерей... Гитлер прекрасно понимал, что оставлять вживых покорённые народы глупо и опасно. Это стало бы проблемой даже не для него, а для будущих поколений немцев. Так что там всё было без вариантов...
23:47 18.06.2008
Кирад писал(а):
> Не обольщайтесь! То есть, разумеется, невозможно физически разом уничтожить сотни миллионов человек. Какое-то время предполагалось использовать славян, но не как ординарцев, конечно..))) Ординарец может и яду подсыпать. А в качестве рабов на полях и в строительстве — пожалуй! А постепенно их стерилизовать, больных и старых ликвидировать, детей онемечивать... Глядишь! Лет через 20-30 — Какие такие украинцы-поляки?!! Какие такие славяне и прочие евреи?!!! > Кроме того надо же понимать, что бригады Дирлевангера были только первым экспериментом в полевых условиях. Эта машина смогла бы развернуться лет через пять во всю мощь. Как и система лагерей... > Гитлер прекрасно понимал, что оставлять вживых покорённые народы глупо и опасно. Это стало бы проблемой даже не для него, а для будущих поколений немцев. Так что там всё было без вариантов...
Какую опасность может представлять опущенный добровольно до уровня раба человек? Хотя, именно от рук русской служанки, заложившей бомбу, был убит гауляйтер Белоруссии Кубе. Правда, до того как её завербовал наш чекист, она и не помышляла о подобном, и считалась подругой жены Кубе.
23:50 18.06.2008
Кирад, дорогой! Насколько я понял, Вы - культурный образованный человек - историк, или культуролог, вероятно - университетеский ученый. Кроме того я заметил, что Вы - человек отзывчивый, готовый по первой же просьбе делиться своими знаниями с тем, кому это интересно. И я хочу спросить Вас, как человека, заслуживающего уважения, надеясь на откровенный ответ. Скажите, для чего Вы разместили здесь этот пространный текст? Вы действительно считаете, что таким образом можно укрепить российско-украинскую дружбу, наладить мосты взаимопонимания? Исключить недоразумения, возникающие между нашими странами? Я не вижу, каким образом эта статья, состоящая, на мой взгляд, на 90% из натяжек, передергиваний, эмоциональных оценочных суждений и прямой лжи, может служить этим благородным целям. По моему, разговорами о ненависти только увеличивается общее количество ненависти, Вы не согласны?
04:41 19.06.2008
Брамис! На этом форуме столько \"натяжек, передергиваний, эмоциональных оценочных суждений и прямой лжи\", что эта статья едва ли может что-нибудь изменить. Кроме того я бы поспорил насчёт 90-та процентов... Но дело даже не в этом.
То, что вы выразили, как \"недоразумения\" носят совсем иной характер, нежели недоразумения реальные. Недоразумения могут быть вызваны искренним непониманием, неинформированностью, заблуждениями... Сомневаюсь, что нынешние \"недоразумения\" между Россией и Украиной вызваны добросовестными заблуждениями. Если говорить прямо, то независимость досталась Украине случайно. Ельцин мог и не подписать этот договор, но подписал. И теперь самостийные украинцы не чураются всякого лыка только для того, чтобы подальше оттащить Украину от России. Ваши политики вступят в НАТО, в ГУАМ, в чёрта лысого — только бы не с Россией. В принципе такая позиция понятна... Но наблюдать всё это гадко. К примеру, Эдвард Гувер (как теперь доказано) был гомосексуалистом и жестко преследовал их. Будучи весьма тучен он ввел у себя в бюро нормы, по которым увольнял тех, кто превышал нормальный вес. Нынешние украинские политики наскоро выучив ридну мову теперь запрещают русский язык... Это обычная психология отрицания. Она понятна, иногда даже оправданна, но всё равно выглядит мерзко.
Я вот размышлял: Положим, Россия удовлетворит все требования украинских незалежников и даже приплатит сверху. Откроет все шлюзы, согласится со всеми обвинениями, уступит во всех вопросах и покается во всех грехах... И что?! Ющенко откажется затянуть Украину в НАТО?! Газовая принцесса не предъявит новых требований? Западенщики перестанут проклинать москалей? Сомневаюсь... Будет другое! \"Дура-Рашка!\" — скажут и потребуют добавки. \"А нельзя ли ещё чего-нить от неё отстегнуть\"... Нет уж, ребятки! Отчалили — плывите! Но по крайней мере знайте, как вы выглядите с российского бугра. И то еще важно, что деться вам некуда. Европа вас за своих не признает, как не признаёт она Турцию. А с Россией разговор будет становиться всё жёсче. Я иногда смотрю на нынешний украинский цирк и только дивуюсь! Такой безответственности к собственному будущему не проявляли и поляки перед распадом Речи Посполитой... )) Только полные дурни или Фукуяма могут полагать, что на нынешнем этапе вся ИСТОРИЯ и закончилась... (Впрочем, я уже писал, кажется, что-то подобное)... И еще.... Я художник-иллюстратор. ))
07:12 19.06.2008
Кирад! Если говорить прямо, то независимость досталась Украине не тогда, когда Ельцин подписал договор, а несколько раньше. Не будем забывать, что для начала Верховный Совет РСФСР принял декларацию о государственном суверенитете РСФСР (Россия было четвертой из республик СССР, заявившей о своем суверенитете - сразу после прибалтийских) Так кто от кого отделился? Затем в нашей стране был проведен референдум, на котором более 90% принявших участие (что составляет более 70% от всего взрослого населения) высказались за независимость. Не думаю, что про независимость, полученную по воле народа, можно сказать, что она досталась случайно. \"Бескровно\" - да, но не \"случайно\" Языковую политику нынешних властей я не одобряю, и не только, как житель русскоязычного Крыма, а в принципе считаю, что в этой области любые искусственные ограничения и запреты самоубийственны. Надо всемерно развивать языки всех народов Украины. Хотя разговоры о том, что русский язык запрещают - уж поверьте крымчанину, сильное преувеличение. Я в жизни не слышу никакого иного языка, кроме русского (разве что - по ящику, в кино, правда, не хожу давно) Теперь, что касается требований к России... А какие требования, собственно? Ну одно я знаю - провести делимитацию границ. Даже Ющенко, носясь со своей идеей - признать голодомор геноцидом, не устает подчеркивать, что это вопрос чисто гуманитарный, и речи ни о каких покаяниях и компенсациях вестись не может. Требования \"газовой принцессы\"? А что она может требовать? Торгуется, как умеет - нормальный процесс. Впрочем, чего я напрягаюсь? Логичнее было бы попросить Вас перечислить эти требования. Признает ли Европа нас за своих? Главное, чтобы мы сами определились, кто - мы и кто - наши. Когда будет четкая позиция государства и народа - никуда Европа не денется. Насчет НАТО - вопрос двоякий. С одной стороны, я конечно - за, но с другой страшно не хотелось бы, чтобы это делалось кулуарно, до того, как будет сформирована четкая и однозначноая воля народа.То, что Россия будет становиться все жестче - ну что ж, homo homini lupus est, да и была ли она когда мягкой? Впрочем, похоже, история, действительно, еще не закончилась, так, что я думаю - всё еще будет очень хорошо. И у вас, и у нас.
И еще... Автор Вашего аватара - Вы?
11:57 19.06.2008
igels толкал(а):
> вобщето просто как для статистики люди военные в военное время (если война не быстрая) это примерно 10% населения. то есть грубо 250млн населения ссср это примерно 25 млн военных за всю войну кстати вполне сопоставимо с немецкой частью вермахта 80млн - 8 млн военных. советских граждан воевавших в вермахте и нац формированиях это примерно 1.5 млн человек (по немецким данным ) то есть в переводе на мирное население это 15 млн людей... согласитесь весьма немалое количество для банального предательства...
- Ежик, ты верно здесь рассуждаешь, единственно, ты не учёл одной вещи - против СССР воевала не только гитлеровская Германия, но и практически вся Европа, объединённая усилиями Гитлера в единое экономико-политическое целое, потому и потери среди русских в той страшной мясорубке были так велики...
12:54 19.06.2008
Глоток Кофе писал(а):
> igels толкал(а): >
>> вобщето просто как для статистики люди военные в военное время (если война не быстрая) это примерно 10% населения. то есть грубо 250млн населения ссср это примерно 25 млн военных за всю войну кстати вполне сопоставимо с немецкой частью вермахта 80млн - 8 млн военных. советских граждан воевавших в вермахте и нац формированиях это примерно 1.5 млн человек (по немецким данным ) то есть в переводе на мирное население это 15 млн людей... согласитесь весьма немалое количество для банального предательства...
> > - Ежик, ты верно здесь рассуждаешь, единственно, ты не учёл одной вещи - против СССР воевала не только гитлеровская Германия, но и практически вся Европа, объединённая усилиями Гитлера в единое экономико-политическое целое, потому и потери среди русских в той страшной мясорубке были так велики...
Ежик верно рассуждает, а вот Вы забываете, что силы фашистов при нападении на СССР, были гораздо меньше чем у Красной Армии и только перевес, который создал Гитлер при нападении на смоленском направлении, в то время как Сталин ошибочно думал, что фашисты пойдут основными силами на Украину, позволил немцам успешно развить свой блиц-криг. Да и неверие советского правительства в начало военных действий со стороны Германии. Накануне войны, на папке с донесением одного из разведчиков о готовящемся нападении Германии, лично сам Берия поставил резюме: \"Расстереть в пыль в лагерях\"... То, что немцы превосходили силами советские войска - это миф, созданный для того, чтобы обелить ошибки Сталина...
13:54 19.06.2008
> Не будем забывать, что для начала Верховный Совет РСФСР принял декларацию о государственном суверенитете РСФСР (Россия было четвертой из республик СССР, заявившей о своем суверенитете - сразу после прибалтийских) Так кто от кого отделился?
Именно об этом и речь! Не забывайте, что перед этим был проведен общесоюзный референдум о сохранении СССР и везде, в том числе и на Украине проголосовали за сохранение. А потом было именно так, как вы сказали. Именно — безответственные политики приняли эти дурацкие постановления (а могли и не принимать). И Украина, вдруг, неожиданно для себя оказалась одна на дороге. В те 90 процентов, очевидно, входили и украинцы и русские. Если даже Россия захотела отделиться, то что же говорить про Украину, где \"на двух хохлов — три гетмана\"!? Это теперь можно говорить про неслучайности и прочие закономерности.... Вы, Брамис, очевидно, не настолько юны, чтобы не помнить, как Украина в ЕС вступала. Ющенко and Company уже подавал эту тему, как дело решенное! Не сегодня — завтра из ЕС субсидии потекут. Обломилось... Ему там, в Брюсселе объяснили, что это — дело далёкого будущего. А-аа! Ну, тогда хоть бы в НАТО...
> Насчет НАТО - вопрос двоякий. С одной стороны, я конечно - за, но с другой страшно не хотелось бы, чтобы это делалось кулуарно, до того, как будет сформирована четкая и однозначноая воля народа.
Повеселили!))))) Нынче Америка деньги выделяет и лучших \"промывателей\" шлёт, чтобы сформировать \"четкую и однозначную волю украинского народа\" (надо же поддерживать демократический имидж апельсиновых)! И будьте уверены — сформирует! Сперва мониторить будут — сколько готово голосовать за НАТО (Брамис, вот — готов уже) и кого еще \"уговорить\" осталось. А когда выйдут на приемлимые цифры, то тут уже и референдум устраивать можно. Демократия в действии! Сумел же Буш убедить американцев в необходимости напасть на Ирак! Ну и что, что врал! Ну и что, что уличён! Дельце-то обделано — назад не воротишь. А вы потом скажете, что
> Главное, чтобы мы сами определились, кто - мы и кто - наши.
Вот и определяйтесь — кто вы и кто — ваши! А ведь верно говорят: \"Ищи друзей в беде!\" Украина с Россией в большой беде объединялись. Посмотрим теперь, каких друзей вы отыщите на этом празднике жизни...
>> Ну, Вы не совсем правы.. Полное уничтожение светило только евреям и цыганям. Часть славян планировалось использовать как рабов и ординарцев.
> Не обольщайтесь! То есть, разумеется, невозможно физически разом уничтожить сотни миллионов человек. Какое-то время предполагалось использовать славян, но не как ординарцев, конечно..))) Ординарец может и яду подсыпать. А в качестве рабов на полях и в строительстве — пожалуй! А постепенно их стерилизовать, больных и старых ликвидировать, детей онемечивать... Глядишь! Лет через 20-30 — Какие такие украинцы-поляки?!! Какие такие славяне и прочие евреи?!!! > Кроме того надо же понимать, что бригады Дирлевангера были только первым экспериментом в полевых условиях. Эта машина смогла бы развернуться лет через пять во всю мощь. Как и система лагерей... > Гитлер прекрасно понимал, что оставлять вживых покорённые народы глупо и опасно. Это стало бы проблемой даже не для него, а для будущих поколений немцев. Так что там всё было без вариантов...
не совсем так. когда гитлер писал о тысячелетнем рейхе то он не имел в виду весь мир и даже большую его часть. речь шла о европе и северной африке... границы этой мечты четко в май камфе описаны. там даже о полном уничтожении ссср ничего нет... к тому же немцы использовали национальные движения (когда умело когда нет) на территориях ссср. а смогли они это сделать только с помощью союза. в первую мировую у них этот номер не прошел... вобщем я хочу сказать то огромное количество людей поддерживало немцев эта в основном вина ссср, и политики братского интернационализма... понять националистов вполне можно, учитывая то что главной задачей они ставили борьбу с советским режимом, не сильно заворачиваясь на последствиях. в чем их вполне справедливо можно упрекать...
14:28 19.06.2008
Глоток Кофе писал(а):
> - Ежик, ты верно здесь рассуждаешь, единственно, ты не учёл одной вещи - против СССР воевала не только гитлеровская Германия, но и практически вся Европа, объединённая усилиями Гитлера в единое экономико-политическое целое, потому и потери среди русских в той страшной мясорубке были так велики...
далеко не вся европа. британия как бы совсем наоборот. да и не о потерях речь, потери это совсем другой разговор... очень болезненный и еще больше запутанный. говорили о том что совсем нельзя говорить что ссср \"нерушимой стеной, как один человек...\" поднялся против фашизма... а ведь первая мировая начиналась имено так...
14:49 19.06.2008
Кирад писал(а):
> Вы, Брамис, очевидно, не настолько юны, чтобы не помнить, как Украина в ЕС вступала. Ющенко and Company уже подавал эту тему, как дело решенное! Не сегодня — завтра из ЕС субсидии потекут. Обломилось... Ему там, в Брюсселе объяснили, что это — дело далёкого будущего. А-аа! Ну, тогда хоть бы в НАТО...
согласен, но такой ответ мы получили благодаря выступлениям нашего неугомонного поффэсора и компании. он вполне закономерен. раз у вас люди против то как можно говорить о быстром вхождении!!!...
> Повеселили!))))) Нынче Америка деньги выделяет и лучших \"промывателей\" шлёт, чтобы сформировать \"четкую и однозначную волю украинского народа\" (надо же поддерживать демократический имидж апельсиновых)! И будьте уверены — сформирует! Сперва мониторить будут — сколько готово голосовать за НАТО (Брамис, вот — готов уже) и кого еще \"уговорить\" осталось. А когда выйдут на приемлимые цифры, то тут уже и референдум устраивать можно. Демократия в действии! Сумел же Буш убедить американцев в необходимости напасть на Ирак! Ну и что, что врал! Ну и что, что уличён! Дельце-то обделано — назад не воротишь.
добавлю что россия не дремлет и тоже мозги промывает не менее эффективно. так что процесс идет с двух сторон...
> Да, я..
мне тоже нравится...
19:52 19.06.2008
Кирад писал(а):
> Именно об этом и речь! Не забывайте, что перед этим был проведен общесоюзный референдум о сохранении СССР и везде, в том числе и на Украине проголосовали за сохранение.
Вспомните, как был сформулирован вопрос - вы за то, чтобы жить в обновленном союзе, где будет соблюдаться, обеспечиваться, гарантироваться... и тому подобное. Кто бы не проголосовал?
В те 90 процентов, очевидно, входили и украинцы и русские.
Украинская политическая нация состоит из примерно ста национальностей, национальных и этнических групп, среди которых, конечно есть и перечисленные Вами. Конечно, я не буду настаивать на том, что она была сформирована на момент референдума, или что она сформирована сейчас, но процесс, безусловно идет.
. Если даже Россия захотела отделиться, то что же говорить про Украину, где \"на двух хохлов — три гетмана\"!?
Заметьте, эта поговорка описывает именно украинцев, а точнее, присущее нам отношение к власти, способность подчиняться, восприятие соборности в конечном итоге - выбор между коллективизмом и индивидуализмом. Мне кажется, что в этом плане наши народы, все-таки чуточку отличаются.
> Вы, Брамис, очевидно, не настолько юны, чтобы не помнить, как Украина в ЕС вступала. Ющенко and Company уже подавал эту тему, как дело решенное! Не сегодня — завтра из ЕС субсидии потекут. Обломилось... Ему там, в Брюсселе объяснили, что это — дело далёкого будущего. А-аа! Ну, тогда хоть бы в НАТО...
И не говорите - совсем не так юн, как бы иногда хотелось бы. Именно поэтому я сознаю, что западные страны строили свои общества столетиями и очень дорогой ценой, начиная от революции гёзов в во Фландрии и церковной реформации Маритина Лютера. Коротких путей здесь, видимо, нет. Но идти-то, один хрен, надо!
> Повеселили!))))) Нынче Америка деньги выделяет и лучших \"промывателей\" шлёт, чтобы сформировать \"четкую и однозначную волю украинского народа\" (надо же поддерживать демократический имидж апельсиновых)! И будьте уверены — сформирует! Сперва мониторить будут — сколько готово голосовать за НАТО (Брамис, вот — готов уже) и кого еще \"уговорить\" осталось. А когда выйдут на приемлимые цифры, то тут уже и референдум устраивать можно. Демократия в действии! Сумел же Буш убедить американцев в необходимости напасть на Ирак! Ну и что, что врал! Ну и что, что уличён! Дельце-то обделано — назад не воротишь.
По поводу НАТО скажу одно - Если уж ты хочешь участвовать в каком-то сообществе и, может быть, даже получать выгоды какие-то от этого своего участия, то должен и защищать вместе со всеми это сообщество. Иначе - не по мужски выходит. Что касается Буша - ну не лучший в истории президент США (по крайней мере так считают мои знакомые американцы) Ничего не поделаешь - издержки демократии. Не беда - следующий будет лучше.
> Вот и определяйтесь — кто вы и кто — ваши! А ведь верно говорят: \"Ищи друзей в беде!\" Украина с Россией в большой беде объединялись. Посмотрим теперь, каких друзей вы отыщите на этом празднике жизни...
Каждая страна выбирает свой путь, свой \"english way\", говоря словами Роджера Уотерса (особенно, когда оказывается, по Вашему меткому определению \"одна на дороге\"). Но я уверен, что в конце концов дороги наших стран - к процветанию, демократии и европейской цивилизации сольются!
09:45 21.06.2008
Неужели в этом споре за мной осталось последнее слово?
да и к тому ж в рыбаковских Детях Арбата, столько лжи, что историки уже давно списали эту книгу в утиль. Вот если бы свое драгоценное время этому вопросу уделил академик РАН, имеющий доступ к архивам и безпристрастный взгляд на Советскую историю (в отличии от перестроичных псевдоисториков, опусы которых были далеки от правды) я б может и обратил внимание на эту версию. А так обыкновенный треп. Мельник ты в который раз показал свою лживость с чем тебя и поздравляю 
))
