да о национальном составе ничего не знаю. немцы насколько я помню интересовались только евреями а остальные были просто \"русские\"...
18:45 18.06.2008
igels - Вы не правы.Немцы как раз очень четко разграничивали народы СССР по национальности.Например белоруссы признаны \"безобидным народом\". К сведению.Как это не парадоксально,но в РОА иногда служили и евреи.Источник так с ходу не вспомню,но если будет необходимость - найду ссылку.
> igels - Вы не правы.Немцы как раз очень четко разграничивали народы СССР по национальности.Например белоруссы признаны \"безобидным народом\".
> К сведению.Как это не парадоксально,но в РОА иногда служили и евреи.Источник так с ходу не вспомню,но если будет необходимость - найду ссылку. > > Мельник - не превращайте эту тему в соседнюю.
евреи даже в вермахте служили. вот недавно читал о награжденных железным крестом. так награждены были даже 2 еврея. правда от награды отказались... а немцы разбирались только в смысле создания нац формирований. достаточно глубоко не вникая...
18:54 18.06.2008
Centurion писал: Мельник, не порите чушь Начнем с того, что в процентном соотношении с населением СССР, РОА представлял мизер. Если увас есть данные по количеству русских в армии РОА, в сравнении с представителями других национальностей входящих в эту военную группу (т.е.казахов, туркмен, татар, украинцев, белоруссов, калмыков) будет интересно увидеть вашу статистику. Вы донских казаков русскими считаете? До ВОВ на территории бывшей области Войска донского проживало 3200000 человек. Из них к казакам себя считало 1150000 человек. В войне участвовало 375000 человек. В Советской армии - 1950000 человек. В войсках вермахта - 180000 человек. Источник: О.А. Бондарев По обе стороны фронта. 2003 г. Издательство Ростовского государственного университета.
19:21 18.06.2008
Начнем с того, что население СССР на 1940г составляло около 195 млн.человек. Если брать твою статистику ( в 1млн 500тыс чел.) в процентном соотношении это составляет порядка 1% от населения СССР. Что все таки мизер. Касаемо казачьих, тюркских, кавказских, армянских, калмыцких,грузинских, азербайджанских,литовских, украинских, латышских, эстонских военных формирований, то они в отличии от РОА, сражались не против коммунизма, а за отсоединение республик от СССР. И здесь я разделяю борьбу против коммунизма и борьбу против единства СССР как такового. igels еще вам вопрос - в вашу статистику входят перебежчики как с нац. легионов, так и с армии РОА?.Ведь эти случаи были нередки. Так в 1942г грузинский полк Георгиен - легион хотел полностью перейти на сторону РККА, но из-за предательства все закончилось трагично. 1944-1945 ознаменован переходом частей РОА на сторону РККА. Хотелось бы узнать на основании данных каких лет была написана эта статистика.
19:43 18.06.2008
Centurion писал(а):
> Начнем с того, что население СССР на 1940г составляло около 195 млн.человек. Если брать твою статистику ( в 1млн 500тыс чел.) в процентном соотношении это составляет порядка 1% от населения СССР. Что все таки мизер. > Касаемо казачьих, тюркских, кавказских, армянских, калмыцких,грузинских, азербайджанских,литовских, украинских, латышских, эстонских военных формирований, то они в отличии от РОА, сражались не против коммунизма, а за отсоединение республик от СССР. И здесь я разделяю борьбу против коммунизма и борьбу против единства СССР как такового. > igels еще вам вопрос - в вашу статистику входят перебежчики как с нац. легионов, так и с армии РОА?.Ведь эти случаи были нередки. Так в 1942г грузинский полк Георгиен - легион хотел полностью перейти на сторону РККА, но из-за предательства все закончилось трагично. 1944-1945 ознаменован переходом частей РОА на сторону РККА. Хотелось бы узнать на основании данных каких лет была написана эта статистика.
на основании зачисленных в вермахт кригсмарин люфтвыффе и нацформирования на протяжении 41-45гг... конечно многие потом ушли в упа и другие подобные структуры... кто спорит... я о том что эти 1.5млн - это военые. которые чисто статистически составляют 10% от гражданского населения. если просто пересчитать на гражданское население то цифра выходит не шуточная... но верить или нет таким расчетам это не ко мне а к статистике... вобщем я о том что исходя из этих 1.5млн поддержавших немцев в вооруженной войне вполне можно говорить что такой же позиции МОГЛИ БЫ придерживаться 15 млн граждан ссср... в целом историю с грузинским легионом я не знаю, но думаю что при переходе его участь тоже была бы незавидной. по памяти у меня почемуто население ссср вспоминается как 250млн... если 195 (что возможно и так) то картина еще хуже выглядит...
а мысль вобщемто изначально у меня была такой что за всю 1ю мировую из граждан ри у врага служило около 10тыс человек а за 2ю полтора млн... разница слишком велика что бы считать это явление банальным предательством. скорее причины этого нужно искать в чемто другом
19:49 18.06.2008
Вы донских казаков русскими считаете?(С) Смотря каких. Тех что воевали против коммунизма и за Единую Россию - да. Тех кто бредил своим остготским происхождением и Вольным Доном - нет.
19:52 18.06.2008
и еще почему вы считаете 1.5млн со всем населением страны... посчитайте с такими же военными. конечно учитывая то как велась наша статистика это очень тяжело сделать, но всеже хотябы так приблизительно 195 млн гражданских - 19.5млн военных (10% от населения) 1.5млн военных - 7.6% (от 19.5) от ркка за всю войну... неслабо согласитесь... хотя конечно это очень поверхностные расчеты... просто что бы осознать масштаб явления...
20:05 18.06.2008
Igels просто у нас разные представления о статистике . Я исхожу из анализа сравнения населения как такового. Ведь можно еще к военным формированиям РККА приплюсовать невоюющий лимит - рабочих тыла, внутренние органы правопорядка, сотрудников НКВД, роты которые вследствии экстренных мер могли быть созданы из юношей и девушек непризывного возраста. Кстати igels а как называется труд на который вы ссылаетесь. Хотелось бы сравнить со своими данными.
20:22 18.06.2008
Centurion писал(а):
> Igels просто у нас разные представления о статистике . Я исхожу из анализа сравнения населения как такового. Ведь можно еще к военным формированиям РККА приплюсовать невоюющий лимит - рабочих тыла, внутренние органы правопорядка, сотрудников НКВД, роты которые вследствии экстренных мер могли быть созданы из юношей и девушек непризывного возраста. Кстати igels а как называется труд на который вы ссылаетесь. Хотелось бы сравнить со своими данными.
не помню автора... сообщу на неделе. книги дома у тестя... он у меня эту литературу собирает...
вобщем я говорю о том же. все военные в длительной войне (вместе с перечисленными вами категориями) это 10% от всего населения. больше не выдержит любая экономика...
так для справки по 1й мировой -у англичан армия это около 4-5% от населения -франция - 7-8% -германия - около 10%... во вторую мировую думаю ситуации были схожие. по германии точно. население около 80млн вермахт - чуть не дотягивает до 8 млн... я вобщем то туже тенденцию перевел и на нас.
21:14 18.06.2008
igels писал(а):
> Начнем с того, что население СССР на 1940г составляло около 195 млн.человек.
6 января 1937 года была проведена вторая Всесоюзная Перепись 1937 года в СССР. Ее предварительные результаты давали численность населения СССР 162 млн человек. Она производилась в очень сложных условиях (в частности, это была единственная в мировой истории однодневная перепись), результатом был заметный недоучет населения (по оценкам ряда ученых — до 2 млн человек)[1]. Результаты переписи 1937 года были засекречены, а руководившие её проведением демографы — репрессированы. После чисток в статистическом ведомстве была проведена Всесоюзная перепись населения СССР 1939 года, которая показала намного более высокую численность населения в 170 млн человек. то есть беспристрастная статистика зафиксировала дикое количество репрессированых и даже повоторная перепись дала кстати не ту цифру которой требовал сталин. А требовал он минимум 200 что бы скрыть страшные цифры.
21:15 18.06.2008
Остановитесь, ребята! Под грудами циферок вы пытаетесь похоронить тот факт, что в России армия Власова, перебежчики, полицаи — все рассматриваются, как предатели и, соответственно, не воспринимаются, как борцы с режимом, борцы за демократию или плюрализм. В те годы стояла альтернатива — либо выжить и победить, либо исчезнуть, даже не как государство, а как народ. У немцев была вполне реальная возможность выиграть в этой войне. Её финал был очевиден. Гитлер и не скрывал никогда, что славянские народы должны исчезнуть с лица планеты. Это касалось бы не одних только русских, но и украинцев и белоруссов.... Да и поляки б не отсиделись! Этих Гитлер уничтожил бы с особым удовольствием... Теперь, всем нам, оставшимся, вольно рассуждать, как бы оно было, случись эти кляты москали б все попередохли на той войне. Вольно подсчитывать сколько-кого там было... Нынешние, недобитые советским режимом в лесах, пойманные и отсидевшие в советских тюрьмах, вернувшиеся из эмиграции, все эти украинские старички-боевички могут хвалиться своим прошлым, объявлять себя героями и пользоваться уважением украинского президента. Яд ситуации в том, что если бы победила та сторона, к которой они примкнули, то ни их, ни Украины небыло бы...
А теперь можете продолжать свои статистические изыски...
22:00 18.06.2008
Мельник вы где сей опус вычитали?. Случаем не в Lietuvos Rytas Если там то все понятно , если нет то то будьте любезны предоставить источник.
Кирад я об этом же писал несколькими постами ранее
> Остановитесь, ребята! Под грудами циферок вы пытаетесь похоронить тот факт, что в России армия Власова, перебежчики, полицаи — все рассматриваются, как предатели и, соответственно, не воспринимаются, как борцы с режимом, борцы за демократию или плюрализм. > В те годы стояла альтернатива — либо выжить и победить, либо исчезнуть, даже не как государство, а как народ. У немцев была вполне реальная возможность выиграть в этой войне. Её финал был очевиден. Гитлер и не скрывал никогда, что славянские народы должны исчезнуть с лица планеты. Это касалось бы не одних только русских, но и украинцев и белоруссов.... Да и поляки б не отсиделись! Этих Гитлер уничтожил бы с особым удовольствием... > Теперь, всем нам, оставшимся, вольно рассуждать, как бы оно было, случись эти кляты москали б все попередохли на той войне. Вольно подсчитывать сколько-кого там было...
> Нынешние, недобитые советским режимом в лесах, пойманные и отсидевшие в советских тюрьмах, вернувшиеся из эмиграции, все эти украинские старички-боевички могут хвалиться своим прошлым, объявлять себя героями и пользоваться уважением украинского президента. Яд ситуации в том, что если бы победила та сторона, к которой они примкнули, то ни их, ни Украины небыло бы... > > А теперь можете продолжать свои статистические изыски...
Ну, Вы не совсем правы.. Полное уничтожение светило только евреям и цыганям. Часть славян планировалось использовать как рабов и ординарцев. И похоже, кого-то вполне прельщал и устраивал такой штамп на лбу, как и вечные отметины от господских сапог на своей жо.пе..
22:04 18.06.2008
Centurion писал(а):
>Мельник вы где сей опус вычитали?. Случаем не в Lietuvos Rytas Если там то все понятно , если нет то то будьте любезны предоставить источник.
В рунете - навалом - ищи сам - я те не прислуга Это была точная цитата - моего там ни одного слова. Об этом еще в детях арбата рыбаков кстати писал. Но ты конечно такой литературы не читаешь. ты скорее всего проханова читаешь.С чем и поздравляю.
и Вольным Доном - нет.
, если нет то то будьте любезны предоставить источник.
