> Еще раз — в юриспруденции, в том числе и международной, любой факт обеспечивается правовым сопровождением… иначе фактом он не считается!
Простите, наш с Вами спор — не юридический и не в суде. Мы спорим о ФАКТАХ.
Кроме того, резолюция ГА ООН. упомянутая выше, это тоже юридический документ. Пусть он не обязывающий. но в нем ПРИЗНАЕТСЯ факт, который Вас, как россиянина. очень не устраивает.
21:09 13.12.2018
Если, по-Вашему, нет доказательства российской войны против Украины по причине отсутствия документа, обязывающего Россию прекратить войну, то почему Россия не обращается в международные суды с исками против международных санкций к России? Может там. в Кремле не догадываются о Ваших убедительных аргументах? Вы бы подсказали российскому руководству, как избавиться от санкций — засудить всех на клятом Западе, грозно вопросив о наличии обязывающих документов. Срочно свяжитесь с Кремлем и с Путиным, они нуждаются в Вашей правовой консультации.
> Barents (Barents) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Еще раз — в юриспруденции, в том числе и международной, любой факт обеспечивается правовым сопровождением… иначе фактом он не считается!
>Простите, наш с Вами спор — не юридический и не в суде.
> Мы спорим о ФАКТАХ. > > Кроме того, резолюция ГА ООН. упомянутая выше, это тоже юридический документ. Пусть он не обязывающий. но в нем ПРИЗНАЕТСЯ факт, который Вас, как россиянина. очень не устраивает.
Естественно… мы спорим о ФАКТЕ войны! Но сам ФАКТ обезличен и может быть истолкован абсолютно по разному — Вы его истолковываете по-своему, я по-своему, кто-то третий по-своему! Поэтому, критерием истинности факта может быть только заключение официального органа, придающего факту единственный правовой характер! Таким официальным органом, в нашем случае, являются СовБез ООН или МС ООН!
Mikhail2014 (mkrugov) писал (а) в ответ на :
> Если, по-Вашему, нет доказательства российской войны против Украины по причине отсутствия документа, обязывающего Россию прекратить войну, то почему Россия не обращается в международные суды с исками против международных санкций к России? > Может там. в Кремле не догадываются о Ваших убедительных аргументах? Вы бы подсказали российскому руководству, как избавиться от санкций — засудить всех на клятом Западе, грозно вопросив о наличии обязывающих документов. > Срочно свяжитесь с Кремлем и с Путиным, они нуждаются в Вашей правовой консультации.
А с чего это Россия должна обращаться куда-то? Объявление санкций — это прерогатива любого Государства… ровно как и объявление контрсанкций!
17:37 14.12.2018
Barents (Barents) писал (а) в ответ на :
> Естественно… мы спорим о ФАКТЕ войны! Но сам ФАКТ обезличен и может быть истолкован абсолютно по разному — Вы его истолковываете по-своему, я по-своему, кто-то третий по-своему! Поэтому, критерием истинности факта может быть только заключение официального органа, придающего факту единственный правовой характер! Таким официальным органом, в нашем случае, являются СовБез ООН или МС ООН!
Но я ведь привожу факты, которые невозможно истолковать по-разному. Например, слова Путина о блокировании российскими военными украинских воинских частей. Слова Путина о том, что он распорядился еще 22 февраля 2014 года начать операцию по «возвращению», то есть, оккупации Крыма. Слова Александрова и Ерофеева о том, что они кадровые российские военные и воюют в Украине по приказу российского командования. Медаль министерства обороны России «За возвращение Крыма» с начальной датой 22 февраля. 2014 года. Как можно по-разному истолковать эти факты? А насчет заключения официального органа о факте — я об этом уже говорил — это заключение является не доказательством факта, а основанием для юридической процедуры по факту — например для суда над нарушителями закона. Вы путаете не юридическое и юридическое доказательства факта. Именно для юридической процедуры применяется юридическое же доказательство факта органами следствия и судом. А у меня с Вами не юридическое рассмотрение дела. В данной теме мы приводим факты, каждый в свою пользу и спорим об этих фактах. Я привожу факт слов Путина — Вы в ответ не опровергаете факт его слов. Вы не утверждаете, что Путин наврал, что Путин пошутил. Вы лишь возражаете, что Путин сказал это не на суде и его слова не зафиксированы в судебном протоколе. Но это ведь не опровержение его слов, как таковых. Кстати, я бы вместе с Вами хотел услышать слова Путина на суде — когда его будут судить, как международного преступника.
20:20 14.12.2018
Barents (Barents) писал (а) в ответ на :
> Естественно… мы спорим о ФАКТЕ войны! Но сам ФАКТ обезличен и может быть истолкован абсолютно по разному — Вы его истолковываете по-своему, я по-своему, кто-то третий по-своему! Поэтому, критерием истинности факта может быть только заключение официального органа, придающего факту единственный правовой характер!
Нет, критерием истинности факта может быть не только заключение официального органа. Приведу пример, который я уже приводил на политфорумах в другой теме. Допустим Вы подходите к своему дому и видите. что его двери открыты и какие-то личности выносят оттуда Ваши вещи — то есть. на ваших глазах происходит кража из вашего же жилища. Разумеется, Вы попытаетесь противодействовать преступлению — или будете задерживать воров сами или вызовите полицию. Но обратите внимание — факт кражи при этом Вы установили сами. для этого Вам было достаточно Ваших глаз и Ваших ушей. Никакого документа о факте кражи для противодействия преступлению Вам при этом не надо. Причем, обратите внимание. Вы действуете абсолютно законно — Вы имеете полное право на противодействие преступлению, данное Вам законом. Далее, допустим, Вам удалось поймать и скрутить вора. Вот теперь Вы не имеете права ничего с ним делать, не имеете права наказывать его сами. Вы обязаны вызвать полицию. Далее будет суд, будут документы. будет ЮРИДИЧЕСКОЕ установление факта преступления. будут доказательства вины преступника — ДЛЯ ЕГО НАКАЗАНИЯ. Вот для наказания преступника, действительно, нужны правовые документы, устанавливающие факт преступления. А не для юридического доказательства факта, не нужны юридические документы. Достаточно глаз, ушей и наличия рассудка и логики. Например, на ютубе находится российский фильм «Крым. Путь на родину», в котором есть фрагмент, где Путин говорит о том, что 22 февраля 2014 года он распорядился о начале операции по «возвращению Крыма». Этот фильм не подделка и Путин там настоящий. То есть, факт произнесения им таких слов реален. Поэтому этот факт я могу использовать в моем с Вами споре как аргумент.
> Barents (Barents) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Естественно… мы спорим о ФАКТЕ войны! Но сам ФАКТ обезличен и может быть истолкован абсолютно по разному — Вы его истолковываете по-своему, я по-своему, кто-то третий по-своему! Поэтому, критерием истинности факта может быть только заключение официального органа, придающего факту единственный правовой характер! Таким официальным органом, в нашем случае, являются СовБез ООН или МС ООН!
>Но я ведь привожу факты, которые невозможно истолковать по-разному. Например, слова Путина о блокировании российскими военными украинских воинских частей. Слова Путина о том, что он распорядился еще 22 февраля 2014 года начать операцию по «возвращению», то есть, оккупации Крыма. Слова Александрова и Ерофеева о том, что они кадровые российские военные и воюют в Украине по приказу российского командования. Медаль министерства обороны России «За возвращение Крыма» с начальной датой 22 февраля. 2014 года. > Как можно по-разному истолковать эти факты? > А насчет заключения официального органа о факте — я об этом уже говорил — это заключение является не доказательством факта, а основанием для юридической процедуры по факту — например для суда над нарушителями закона. > Вы путаете не юридическое и юридическое доказательства факта. > Именно для юридической процедуры применяется юридическое же доказательство факта органами следствия и судом.
> А у меня с Вами не юридическое рассмотрение дела. В данной теме мы приводим факты, каждый в свою пользу и спорим об этих фактах. > Я привожу факт слов Путина — Вы в ответ не опровергаете факт его слов. Вы не утверждаете, что Путин наврал, что Путин пошутил. Вы лишь возражаете, что Путин сказал это не на суде и его слова не зафиксированы в судебном протоколе. Но это ведь не опровержение его слов, как таковых. > Кстати, я бы вместе с Вами хотел услышать слова Путина на суде — когда его будут судить, как международного преступника.
Это в который раз по одному и тому же кругу идем? Вы апелируете к тому, что «Путин сказал!!!»… А вот Путин сказал, что Россия не воюет с Украиной…
а вот Тягнибок, на что уж одиозная личность, признал, что Россия не воюет с Украиной
КОМУ ВЕРИТЬ? Для этого и существует институт третейских судей, которые выносят ПРАВОВОЕ решение по озвученному факту. И только это решение является критерием истины… Есть такое решение по факту оккупации Крыма Россией? Нет такого ПРАВОВОГО решения!!! Мечтать, что оно когда-нибудь будет, само собой, не вредно… мечтайте! Но пока этого решения нет, то нужно и исходить из отсутствия такого решения. В настоящее время мы имеем правовой международный прецедент вооруженного вмешательства США в югославские события, который не получил осуждения МС ООН и имеем аналогичное вооруженное вмешательство ВС РФ, предпринятое РФ, для сохранения конституционного порядка в АРК. После этого вмешательства Верховный Совет Крыма смог продолжить свою работу, боевики Чубарова не смели и носа высунуть, а отморозки с «майдана», прибывшие в Крым на «поезде дружбы», подышали крымским воздухом не выходя из вагонов и убрались с позором восвояси. То есть, начавшие массовые беспорядки в Крыму были на корню предотвращены!!! И называть предотвращение этих беспорядков «оккупацией» крайне глупо!
> Barents (Barents) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Естественно… мы спорим о ФАКТЕ войны! Но сам ФАКТ обезличен и может быть истолкован абсолютно по разному — Вы его истолковываете по-своему, я по-своему, кто-то третий по-своему! Поэтому, критерием истинности факта может быть только заключение официального органа, придающего факту единственный правовой характер!
>Нет, критерием истинности факта может быть не только заключение официального органа. Приведу пример, который я уже приводил на политфорумах в другой теме. > Допустим Вы подходите к своему дому и видите. что его двери открыты и какие-то личности выносят оттуда Ваши вещи — то есть. на ваших глазах происходит кража из вашего же жилища. Разумеется, Вы попытаетесь противодействовать преступлению — или будете задерживать воров сами или вызовите полицию. Но обратите внимание — факт кражи при этом Вы установили сами. для этого Вам было достаточно Ваших глаз и Ваших ушей. Никакого документа о факте кражи для противодействия преступлению Вам при этом не надо. Причем, обратите внимание. Вы действуете абсолютно законно — Вы имеете полное право на противодействие преступлению, данное Вам законом. > Далее, допустим, Вам удалось поймать и скрутить вора. Вот теперь Вы не имеете права ничего с ним делать, не имеете права наказывать его сами. Вы обязаны вызвать полицию. Далее будет суд, будут документы. будет ЮРИДИЧЕСКОЕ установление факта преступления. будут доказательства вины преступника — ДЛЯ ЕГО НАКАЗАНИЯ. Вот для наказания преступника, действительно, нужны правовые документы, устанавливающие факт преступления.
> А не для юридического доказательства факта, не нужны юридические документы. Достаточно глаз, ушей и наличия рассудка и логики. > Например, на ютубе находится российский фильм «Крым. Путь на родину», в котором есть фрагмент, где Путин говорит о том, что 22 февраля 2014 года он распорядился о начале операции по «возвращению Крыма». > Этот фильм не подделка и Путин там настоящий. То есть, факт произнесения им таких слов реален. Поэтому этот факт я могу использовать в моем с Вами споре как аргумент.
Ну, вот опять Вы запутались в трех соснах… В юриспруденции есть такое понятие, как презумпция невиновности, принятая во всех цивилизованных странах. И согласно ей, только Суд имеет право установить факт преступления — Ваше мнение не играет ровно никакой роли! Вы не имеете ПРАВА устанавливать «факт кражи» — это исключительно прерогатива Суда — Вы имеете только право выступить свидетелем совершаемых действий, а уж кража это, или не кража — устанавливает исключительно Суд!
18:08 15.12.2018
Barents (Barents) писал (а) в ответ на :
> Это в который раз по одному и тому же кругу идем? > Вы апелируете к тому, что «Путин сказал!!!»… А вот Путин сказал, что Россия не воюет с Украиной…
Я согласен, что это ходьба по кругу. Но это Вы идете по кругу впереди меня, а я вынужден следовать за вами. К тому же, к сожалению, Вы невнимательно смотрели Ваше видео. Путин сказал, что Россия НЕ СОБИРАЕТСЯ воевать против Украины. Он не сказал. что Россия не воюет против Украины. Кроме того, слова Путина это его комментарий и благие намерения. А слова Путина о том, что российские военные блокировали украинские воинские части — это его слова о конкретном ФАКТЕ, который произошел. А то, что Путин не считает данный факт войной, это его личное мнение об этом факте. это его оценка факта.
Barents (Barents) писал (а) в ответ на :
> а вот Тягнибок, на что уж одиозная личность, признал, что Россия не воюет с Украиной
Тягнибок этого не сказал. Он сказал — «если завтра Путин реально войной пойдет. Он сказал про БОЛЬШУЮ войну, если будет тотальное вторжение на всем протяжении российско-украинской границы. Кроме того, он сказал, что необходим запрет на продажу земли. на продажу стратегических предприятий ОСОБЕННО ВО ВРЕМЯ ВОЙНЫ. То есть, он не отрицает того, что идет война.
Кроме того, Тягнибок это рядовой украинский политик, он всего лишь высказывает свое мнение. А Путин это тот, кто отдал преступный скотский приказ о войне против Украины и тот, кто знает о факте войны и тот кто проговорился о том, что знает.
Barents (Barents) писал (а) в ответ на :
> Для этого и существует институт третейских судей, которые выносят ПРАВОВОЕ решение по озвученному факту. И только это решение является критерием истины… > Есть такое решение по факту оккупации Крыма Россией? Нет такого ПРАВОВОГО решения!!! Мечтать, что оно когда-нибудь будет, само собой, не вредно… мечтайте! Но пока этого решения нет, то нужно и исходить из отсутствия такого решения.
Это уже очередное ВАШЕ хождение по кругу. Я уже комментировал подобное Ваше мнение. Прокомментирую очередной раз. Предположим, в темном переулке на Вас напал хулиган, он ударил Вас. Что Вы сделаете? Скажете ему — подожди. я сбегаю в суд, оформлю дело, докажу, что ты меня ударил, потом вернусь и продолжим? Простите, но удар хулигана в Ваш, допустим, глаз — это факт, установленный Вами же ТЕЛЕСНО И напомню Вам, что законом Вам дано право на самооборону. А это самое право на самооборону означает, что Вам дано право САМОМУ устанавливать факт угрозы Вашему здоровью и Вашей жизни со стороны хулигана. То есть, Вам дано право ЗАКОНОМ самому устанавливать факт и принимать меры для своей защиты — БЕЗ предварительного юридического доказательства и юридического оформления. Юридическое оформление и юридическое доказательство преступления понадобится позже — ДЛЯ НАКАЗАНИЯ хулигана согласно государственным законам. Но для своей самообороны не требуется обязательное предварительное юридическое оформление факта преступления. ПРИЗНАНИЕ факта преступной российской войны против Украины есть. И Вы сами же против этого не возражаете. Суд над Россией, как преступным государством обязательно будет, такой же, как над гитлеровской Германией. Об этом можете не волноваться.
Barents (Barents) писал (а) в ответ на :
> В настоящее время мы имеем правовой международный прецедент вооруженного вмешательства США в югославские события, который не получил осуждения МС ООН и имеем аналогичное вооруженное вмешательство ВС РФ, предпринятое РФ, для сохранения конституционного порядка в АРК.
И это ВАШЕ хождение по кругу, я уже комментировал различие между вмешательством США и скотской российской оккупацией.
И опять же большое Вам спасибо за ПРИЗНАНИЕ вашей скотской российской войны — я с удовольствием процитирую Ваши слова —
ВООРУЖЕННОЕ ВМЕШАТЕЛЬСТВО ВС РФ, ПРЕДПРИНЯТОЕ РФ.
Повторю что это ВАШИ слова.
А Ваши слова о том. что российская война начата для сохранения конституционного порядка в АРК — нелогичны и не соответствуют фактам. Нелогичны они потому, что конституция АРК не допускала выхода АРК из состава Украины путем местного референдума и в условиях иностранной оккупации. А несоответствие фактам здесь в том. что ЗАДОЛГО до этого, Ваш идеал, ВАШЕВСЕ отдало приказ о ВОЗВРАЩЕНИИ Крыма в состав России. Обратите внимание — ни о какой защите строя или защите людей Вашевсе и не заикнулось. Ваш идеал приказал только «вернуть», в переводе с путинского — оккупировать Крым. И приказал оккупировать Крым задолго до описываемых Вами беспорядков Что говорит о том. что беспорядки ему да Вам, простите. до одного места.
18:16 15.12.2018
Barents (Barents) писал (а) в ответ на :
> Ну, вот опять Вы запутались в трех соснах… В юриспруденции есть такое понятие, как презумпция невиновности, принятая во всех цивилизованных странах. И согласно ей, только Суд имеет право установить факт преступления — Ваше мнение не играет ровно никакой роли! Вы не имеете ПРАВА устанавливать «факт кражи» — это исключительно прерогатива Суда — Вы имеете только право выступить свидетелем совершаемых действий, а уж кража это, или не кража — устанавливает исключительно Суд!
Хорошо, сообщите Ваш адрес, я его сообщу всем желающим через сеть. Я сообщу, что можно свободно приходить к Вам домой и забирать из Вашего дома все, что захочется Потому что Вы, согласно своим принципам, не будете защищать свое имущество, не будете сопротивляться — Вы побежите доказывать факт кражи в суд и будете этот факт юридически оформлять А пока Вы не оформили факт кражи юридически, можно явиться к Вам домой и забрать что-нибудь ценное и попросить Вас же помочь вынести все, если тяжело тащить Ведь для Вас, тот, кто тащит вещи из Вашего дома, даже из Вашего кармана, не будет вором и грабителем — нет юридического доказательства кражи или грабежа и не оформлены документы о краже или грабеже Для Вас ведь кража кошелька из Вашего же кармана это не кража, пока не заведено дело и нет решения суда
18:19 15.12.2018
⍟ Mikhail2014 (mkrugov), Я уже и на знаю, какие аргументы Вам приводить? Поэтому, давайте еще раз попробуем по порядку. В консультационном решении МС ООН сказано о праве государства «…при массовых нарушениях прав человека» на военное вмешательство? Жду ответа…
18:38 15.12.2018
Barents (Barents) писал (а) в ответ на :
> Mikhail2014 (mkrugov), Я уже и на знаю, какие аргументы Вам приводить? > Поэтому, давайте еще раз попробуем по порядку. > В консультационном решении МС ООН сказано о праве государства «…при массовых нарушениях прав человека» на военное вмешательство? Жду ответа…
Простите, нужны ссылки и конкретные уточнения. Желательно ссылки на текст этого самого консультационного решения МС ООН. А также уточнения — о каких именно правах идет речь и какие именно нарушения прав человека считаются массовыми. Например, кражи это массовое нарушение. И это даже нарушение права на собственность. Но можно ли кражи считать нарушением прав человека? Я сомневаюсь.
> Barents (Barents) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Mikhail2014 (mkrugov), Я уже и на знаю, какие аргументы Вам приводить? >> Поэтому, давайте еще раз попробуем по порядку.
>> В консультационном решении МС ООН сказано о праве государства «…при массовых нарушениях прав человека» на военное вмешательство? Жду ответа…
>Простите, нужны ссылки и конкретные уточнения. Желательно ссылки на текст этого самого консультационного решения МС ООН. > А также уточнения — о каких именно правах идет речь и какие именно нарушения прав человека считаются массовыми. > Например, кражи это массовое нарушение. И это даже нарушение права на собственность. Но можно ли кражи считать нарушением прав человека? Я сомневаюсь.
Уже давал, но могу и повторить
Или дать ссылку на полный текст?
20:29 15.12.2018
Forester (Forester) писал (а) в ответ на :
> Возможно
HooD (HooD) писал (а) в ответ на :
> Значит
Господа, здесь раздел Дуэли, в теме участвуют только двое. Комментарии делайте не здесь, а в общей теме для комментариев в разделе Дуэли, посмотрите список тем. найдите ее. И почитайте тему о том, как делать комментарии в разделе Дуэли, чтобы ваши комментарии читали участники дуэлей. Вот ссылки -
20:04 16.12.2018
⍟ Mikhail2014 (mkrugov), Извините — случайно стер Ваш пост с просьбой дать ссылку на САМ вердикт МС ООН. Вроде бы уже давал и даже цитировал тритий пункт Заключения, после чего Вы согласились, что АРК не нарушала международное право при одностороннем выходе из состава Украины, но затем вновь заговорили об «оккупации». Поэтому я Вам и дал ссылку на анализ самого заключения Суда, где разбирается правомочность действий в Косово, что явилось международным правовым прецедентом. Выкладываю повторно САМ вердикт МС ООН
а это сам документ… Его результативная часть
20:44 16.12.2018
Barents (Barents) писал (а) в ответ на :
> Вроде бы уже давал и даже цитировал тритий пункт Заключения, после чего Вы согласились, что АРК не нарушала международное право при одностороннем выходе из состава Украины, но затем вновь заговорили об «оккупации»
Нет, я сказал другое. Я сказал. что никакая АРК вообще не совершала никаких действий. Было только одно действие, и было оно только со стороны российских оккупантов — оккупация Крыма. Я вообще не говорил на тему о том, что АРК нарушала или не нарушала международное право. АРК ведь вообще не была субъектом международного права.
Также я сказал, что АРК вообще не выходила из состава Украины. АРК была оккупирована без всякого выхода из Украины. «Референдум» не был действием со стороны АРК. Это было мероприятием только российских оккупантов.
Barents (Barents) писал (а) в ответ на :
> а это сам документ… Его результативная часть >
Спасибо за ссылку. Вот цитата по Вашей ссылке
******* 16. Далее он переходит к рассмотрению (в части VII) вопроса о серьезной обеспокоенности Организации Объединенных Наций в целом различными аспектами гуманитарной трагедии в Косово. С этой целью он окидывает взором резолюции, одна за другой принимавшиеся Советом Безопасности (период 1998—2001 годов), Генеральной Ассамблеей (период 1994—2008 годов) и ЭКОСОС (1998−1999 годы), а также доклады (об МООНК) и заявления Генерального секретаря (период 1999—2008 годов), указывая, что всем им он придает большое значение, так как они раскрывают фактическую сторону косовского кризиса, от изучения которой устранился Суд.
17. Напомнив принцип ex injuria jus non oritur, он переходит к рассмотрению (в части IX настоящего особого мнения) важного аспекта условий жизни населения в Косово (начиная с 1989 года) на основе информации, полученной от участников данной процедуры вынесения консультативного заключения на ее письменном и устном этапах. Он также напоминает о судебном признании (Международным трибуналом по бывшей Югославии) и дополнительных доказательствах зверств, совершенных в Косово (в десятилетие 1989−1999 годов) и уделяет основное внимание страданиям народа с учетом ориентированного на интересы людей видения современного международного права, которое ставит своей целью гуманизацию.
18. В соответствии с этим видением судья Кансаду Триндади по-новому оценивает вопрос о территориальной целостности в рамках гуманных целей государства и рассматривает принцип самоопределения народов, применимый, помимо деколонизации, к новым ситуациям систематического угнетения, подчинения и тирании. Он подчеркивает основополагающее значение, в контексте косовского кризиса, принципов гуманности и равенства и недискриминации, чтобы извлечь из этого основной урок: ни одно государство не может использовать территорию для уничтожения населения . Такие зверства равносильны абсурдной перестановке целей создания государства, которое было создано и существует для людей, а не наоборот. ******
Таким образом, в документе говорится о гуманитарной катастрофе в Косово, о зверствах, о неоднократных резолюциях ООН по Косово. итп.
То есть, МС ООН вынес положительное решение по независимости Косово по причине геноцида населения Косова со стороны центральных властей Югославии. А Сербия была правоприемником Югославии и несла ответственность за преступления югославской власти.
И вообще, про различия ситуации в Косово и в Крыму я уже говорил, повторяться не буду. Независимость Косова не является оправданием российской оккупации Крыма.
