Правила форума | ЧаВо | Группы

Дуэли на форуме

Войти | Регистрация
Следующая страница →К последнему сообщению

Ведет ли Россия войну против Украины. Диалог — 2

Barents
82 463 01:58 06.12.2018
   Рейтинг темы: +6
  Barents
Barents


Сообщений: 5073
Диалог между Barents (Ophiophagus Hannah) и Mikhail2014 (mkrugov)



В этой теме будут только два участника — я, Barents (Ophiophagus Hannah) и Mikhail2014 (mkrugov)
Тема будет представлена в форме диалога. Мы будем обсуждать, воюет ли Россия против Украины.
Моя позиция — Россия не воюет против Украины.
Позиция моего оппонента — Россия воюет против Украины.

Диалог означает, что не будет арбитров, секундантов, оценок и голосований. Будет обсуждение один на один.

Я полагаю, что ничего особо нового в этой теме не будет. Все, что можно было высказать об отношениях России и Украины, уже высказано.
Новым будет форма обсуждения — именно диалог, спор только двух участников. Приводимые аргументы и контраргументы должны соответствовать международным правовым Актам и Конституциям Украины и России. При отсутствии таковых, допускается истолкование ситуации международными организациями, носящими правовой, прецедентный статус и обязательными к исполнению.

Комментарии других обитателей нашей уютной полянки в теме запрещены и будут удаляться без предварительного уведомления. Желающие могут открыть параллельную тему, в которой могут обсудить наш диалог и высказать свои мнения.

По согласованию с моим оппонентом, я открываю тему я и я же первым высказываю своё мнение.
Если Вам было интересно это прочитать - поделитесь пожалуйста в соцсетях!
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Barents
Barents


Сообщений: 5073
01:59 06.12.2018
Доброго времени, уважаемый оппонент, а также уважаемые зрители.
Я полагаю, что нам сразу же нужно придти к консенсусу в самом определении «война» (этот вопрос во время диалога непременно возникнет!)... нужно понять, ЧТО мы обсуждаем, а потом уже, исходя из этого определения, привести свои доводы.
Вот как толкует это определение Словарь политических терминов: ВОЙНА — это вооруженное столкновение между противоборствующими значительными массами людей, преследующих свои интересы. Фон Клаузевиц определяет войну как политику, осуществляемую с помощью применения вооруженной силы. В определенных условиях война — наиболее радикальное средство достижения политических целей.
http://endic.ru/politic/Vojna-1147.html
Примерно так же толкуют это понятие и другие словари (см. ссылки внизу статьи).
В состояние войны противоборствующие стороны переходят с момента снятия политическим и военным руководством, вступивших в вооружённое противостояние сторон, ограничений для частей и подразделений своих вооружённых сил на применение личного состава и штатного целесообразного оружия.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Война
При межгосударственных войнах, о том, что государство находится в состоянии войны с другим государством, противная сторонам уведомляется через Посольство или Консульство того государства, которое начинает или, при внезапном вооруженном нападении, уже начало войну.
Вы согласны с таким определением понятия «война»? Типы войн и их классификацию я не счел нужным рассматривать, как не относящиеся к теме... обсуждается тема: существует ли война между двумя государствами - Украиной и Россией... то бишь, межгосударственная война.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Barents
Barents


Сообщений: 5073
13:31 06.12.2018
Напоминаю, что ВСЕ сторонние комментарии в теме будут удаляться во избежание абсолютно неприемлемого здесь, pardon, срача — для комментариев открыта тема
https://www.politforums.net/duels/1494007474.htm...
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Mikhail2014
mkrugov


Сообщений: 23226
19:08 06.12.2018
Добрый вечер, уважаемый оппонент, очень рад диалогу с Вами.
Вы любезно дали ссылки на определения и характеристики войны в словаре и в википедии. Но, к сожалению, выбрали оттуда только те характеристики, которые вас устраивают и умолчали о других.

Например, в википедии. по указанной вами ссылке. статья «Война», говорится следующее, цитата
*******
Основным средством достижения целей войны служит организованная вооружённая борьба как главное и решающее средство, а также экономические, дипломатические, идеологические, информационные и другие средства борьбы.

Также приведу ссылку на статью в википедии под названием
«Гибридная война» —
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B8%D0%B1...

Цитаты по этой ссылке
********
Гибридная война (ГВ[1], англ. hybrid warfare) — вид враждебных действий, при котором нападающая сторона не прибегает к классическому военному вторжению, а подавляет своего оппонента, используя сочетание скрытых операций, диверсий, кибервойны, а также оказывая поддержку повстанцам, действующим на территории противника [2].

Нападающая сторона осуществляет стратегическую координацию указанных действий, сохраняя при этом возможность правдоподобного отрицания своей вовлечённости в конфликт
*********
Эти цитаты я привожу потому что предполагаю опираться на них в дальнейшем диалоге.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Barents
Barents


Сообщений: 5073
19:17 06.12.2018
Mikhail2014 (mkrugov) писал (а) в ответ на сообщение:
Развернуть начало сообщения

> Нападающая сторона осуществляет стратегическую координацию указанных действий, сохраняя при этом возможность правдоподобного отрицания своей вовлечённости в конфликт
> *********
> Эти цитаты я привожу потому что предполагаю опираться на них в дальнейшем диалоге.
quoted1
То бишь, Вы предлагаете признать, что в отношениях России и Украины, как таковой, межгосударственной войны нет, а есть некая «гибридная война» представляющая из себя «… подавление своего противника, используя сочетание скрытых операций, диверсий, кибервойны, а также оказывая поддержку повстанцам, действующим на территории противника». Я правильно Вас понял?
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Mikhail2014
mkrugov


Сообщений: 23226
19:45 06.12.2018
Barents (Barents) писал (а) в ответ на сообщение:
> То бишь, Вы предлагаете
quoted1

Насчет того. какая именно война между Россией и Украиной
Это именно межгосударственная война, поскольку и Россия и Украина это государства. Россия воюет против Украины, и Украина обороняется от России.
А гибридная война это определенный вид межгосударственной войны, только один из ее видов.
То есть, между Россией и Украиной межгосударственная война в виде непосредственно вооруженной борьбы, гибридной войны, экономической войны, политической войны, идеологической войны, культурной войны и возможно. других, о которых я забыл упомянуть.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Mikhail2014
mkrugov


Сообщений: 23226
19:58 06.12.2018
Позволю себе добавить, что легче сказать, какой войны между Россией и Украиной нет. Например. нет этнической войны. Нет войны между русскими и украинцами. Есть война между гражданами государства Россия и гражданами государства Украина.
Нравится: anella
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Mikhail2014
mkrugov


Сообщений: 23226
20:07 06.12.2018
Вася (29876) (Вася970) писал (а) в ответ на сообщение:
> Есть война свидомых с украинцами и русскими.
quoted1

Наталья Холман 39071 (39071) писал (а) в ответ на сообщение:
> тебе то чего
> япрям удивляюсь
quoted1
Дамы и господа, просьба комментировать не здесь, а в отдельной общей теме для комментариев по ссылке —
https://www.politforums.net/duels/1544115863.htm...

Была раньше тема для комментариев, но она почему-то оказалась закрытой, я открыл только что новую тему для комментариев.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Mikhail2014
mkrugov


Сообщений: 23226
20:08 06.12.2018
Barents (Barents) писал (а) в ответ на сообщение:
> Напоминаю, что ВСЕ сторонние комментарии в теме будут удаляться во избежание абсолютно неприемлемого здесь, pardon, срача — для комментариев открыта тема
> https://www.politforums.net/duels/1494007474.htm...
quoted1
Эта тема почему-то закрыта. я только что открыл новую —
https://www.politforums.net/duels/1544115863.htm...

Просьба указать в Вашем комментарии этот адрес темы для комментариев.

Лишние комментарии здесь, в том числе и мои можно удалить.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Barents
Barents


Сообщений: 5073
21:05 06.12.2018
Mikhail2014 (mkrugov) писал (а) в ответ на сообщение:
Развернуть начало сообщения

> Это именно межгосударственная война, поскольку и Россия и Украина это государства. Россия воюет против Украины, и Украина обороняется от России.
> А гибридная война это определенный вид межгосударственной войны, только один из ее видов.
> То есть, между Россией и Украиной межгосударственная война в виде непосредственно вооруженной борьбы, гибридной войны, экономической войны, политической войны, идеологической войны, культурной войны и возможно. других, о которых я забыл упомянуть.
quoted1
Хорошо, я приму Ваше определении, но при одном условии, а именно — если Вы сумеете объяснить в ЧЁМ заключается разница между вооруженным конфликтом на Украине, который я полагаю Гражданской войной, между Донбассом и официальным Киевом по сравнению со следующими, подобными и не столь уж и давними в историческом плане, внутригосударственными вооружёнными конфликтами?
Гражданская война в России 1918 — 1924 годы. Противоборствующие стороны: Советская власть и Белое движение. Советской власти помогают вооруженные латышские интернациональные части, венгерские интернациональные части, китайские интернациональные части, оказывается материальная поддержка различных организаций Коминтерна, ведется агитационная работа в пользу Советской власти от организаций Коминтерна, немецких коммунистов, венгерских коммунистов, а так же ряда социалистических партий. Помощь Белому движению помогают прямой вооруженной интервенцией — англо-франко-американские интервенты высадились в Мурманске в апреле, японские самураи заняли Владивосток, в Одессе попытались хозяйничать французы, в мае турецкие войска вошли в Закавказье, в мае эе начался мятеж чехословацкого корпуса… даже австралийцы приперлись делить шкуру русского медведя. Материальную, пропагандистскую и прочую помощь оказывают страны Антанты. Никому и в голову не приходит до сих пор назвать Гражданскую войну в России какой-то «гибридной войной»
Гражданская война в Испании 1936 — 1939 годов. Противостоят в вооруженном внутригосударственном конфликте республиканцы и франкисты. Республиканцам оказывает помощь СССР, поставляя советников, оружие, технику, а так же воюют советские добровольцы, ровно как и интернационалисты других стран… оказывается пропагандистская и прочая поддержка. Франкистам помогает Германия, поставляя советников, оружие, технику, а так же воюют немецкие нацисты-добровольцы… даже целая регулярная часть — авиакорпус «Кондор», ровно как и добровольцы других стран… оказывается пропагандистская и прочая поддержка. Война до сих пор называется Гражданской войной в Испании, а не межгосударственной войной между СССР и Германией.
Точно такое же положение в гражданской войне в Корее 1950 — 1953 годов — война Гражданская, а не война между США и СССР.
Точно также во Вьетнаме 1965 -1974 годов… Гражданская война между Северным и Южным Вьетнамом, а не война между СШИ и СССР.
И наконец, вооружённый конфликт на Украине 2014 года! Воюют ополчение Донбасса и ВСУ официального Киева. РФ поддерживает Донбасс, оказывая материальную помощь, поставляя добровольцев и оказывая пропагандистскую поддержку… Киев поддерживают ЕвроСоюз и США, оказывая материальную помощь и оружие, а так же оказывая пропагандистскую поддержку… так же воюют добровольцы!
ВОПРОС: с какого бодуна мы должны считать вооруженный внутригосударственный конфликт на Украине не Гражданской войной, а межгосударственной войной между Украиной и Российской федерацией?

P.S. Предлагаю сделать перерыв часика на полтора — выложили ПОСЛЕДНЮЮ серию «Желтый глаз тигра»… уж больно хочется узнать, чем дело закончилось! Идёт?
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Mikhail2014
mkrugov


Сообщений: 23226
21:23 06.12.2018
Barents (Barents) писал (а) в ответ на сообщение:
> ВОПРОС: с какого бодуна мы должны считать вооруженный внутригосударственный конфликт на Украине не Гражданской войной, а межгосударственной войной между Украиной и Российской федерацией?
quoted1
Очень эмоциональный вопрос
О том, что это именно война России против Украины, говорит множество фактов. Некоторые из них даны в моем комментарии в подобной же теме —
https://www.politforums.net/redir/duels/14935700...

Добавлю также к этим фактам признание России оккупирующей державой в резолюциях Генеральной Ассамблеи ООН, я неоднократно приводил ссылки и цитаты на политфорумах, если надо, могу привести и здесь, в этой теме. Обратите, хотя бы внимание на мою подпись. Это ведь цитата из одной из резолюций ГА ООН и в этой цитате есть слова о России, как об «оккупирующей державе». А ведь это резолюции о Крыме. То есть, признана оккупация Крыма Россией. А ведь оккупация есть факт войны одного государства против другого. Не может быть оккупации в гражданской войне, там есть захват, наступление, отступление итд, но не может в гражданской войне быть оккупирующей стороны. А в войне между государствами может.
Таким образом эти международные резолюции — факт признания войны России против Украины.
Есть многочисленные свидетельства участников этой войны, я их регулярно привожу в своих темах.
Я ведь при возможности. стараюсь приводить свидетельства именно российских и пророссийских источников и участников войны — Ходаковского, Стрелкова итп. Да и сам Путин тоже ценный источник, доказывающий эту войну России против Украины
Короче, войну России против Украины доказывают факты.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Barents
Barents


Сообщений: 5073
22:44 06.12.2018
Mikhail2014 (mkrugov) писал (а) в ответ на сообщение:
Развернуть начало сообщения

> Есть многочисленные свидетельства участников этой войны, я их регулярно привожу в своих темах.
> Я ведь при возможности. стараюсь приводить свидетельства именно российских и пророссийских источников и участников войны — Ходаковского, Стрелкова итп. Да и сам Путин тоже ценный источник, доказывающий эту войну России против Украины
> Короче, войну России против Украины доказывают факты.
quoted1
Вы ошибаетесь — Резолюции Генеральной Ассамблеи ООН не носят правового характера, обязательного к исполнению — они имеют характер рекомендательный. Правовой характер, обязательный к исполнению, имеют Резолюции Совета Безопасности ООН, вердикты Международного Уголовного Суда ООН и Международного Суда ООН.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Резолюции_Генераль...
Согласно Устава ООН
http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_...
Ст. 10 «Генеральная Ассамблея уполномочивается обсуждать любые вопросы или дела в пределах настоящего Устава или относящиеся к полномочиям и функциям любого из органов, предусмотренных настоящим Уставом, и, за исключениями, предусмотренными статьей 12, делать рекомендации Членам Организации Объединенных Наций или Совету Безопасности или и Членам Организации и Совету Безопасности по любым таким вопросам или делам.»
Ст. 12 п.1 «Когда Совет Безопасности выполняет возложенные на него настоящим Уставом функции по отношению и какому-либо спору или ситуации, Генеральная Ассамблея не может делать какие-либо рекомендации, касающиеся данного спора или ситуации, если Совет Безопасности не запросит об этом».
Обязательными к исполнению, являются лишь Резолюции ГА ООН, касающиеся внутренней жизни ООН (утверждение бюджета и правил процедуры, распределение расходов и далее по списку). Только эти Резолюции создают международно-правовые нормы и являются источниками международного права.
Никаких Резолюций СовБезом ООН по Крыму или Украине в целом не принималось, ровно как не существует вердиктов МУС ООН или МС ООН по этому вопросу
По Крыму, свидетельствах Путина, обвинениях Порошенко, признаниях Ходаковского и Стрелкова в следующем посте — нужно подобрать правовые документы... ведь мы договорились вести диалог на основании правовых документов и прецедентного права... а Вы пока можете ответить на этот пост и привести контраргументы.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Mikhail2014
mkrugov


Сообщений: 23226
18:46 07.12.2018
Если я Вас правильно понял — вы считаете. что резолюции ООН ничего не доказывают, если они ни к чему не обязывают.
Но это не так. Например, в любом судебном деле участвуют следователь и судья. Следователь собирает доказательства, но сам по себе ни к чему не обязывает, он просто предоставляет свои доказательства на рассмотрение суда. А уже судья выносит решение, обязательное для исполнения. То есть, условно выражаясь, «резолюция» следователя это документ, ПРИЗНАЮЩИЙ факт преступления, но не обязывающий наказывать преступника.
В резолюции ГА ООН Россия ПРИЗНАЕТСЯ государством-оккупантом, государством-преступником. Причем Россия признается преступным государством после рассмотрения ФАКТОВ, представленных Украиной. Ведь, не с бухты-барахты. голосуют в ГА ООН. Украинские доказательства были тщательно рассмотрены и изучены.
Так вот, к сожалению, Вы опровергаете то, что я НЕ утверждал.
Я НЕ утверждал, что резолюция ГА ООН имеет обязывающий характер. Я утверждаю, что эта резолюция является ПРИЗНАНИЕМ России как преступного государства.
А даже сам факт признания на таком высоком уровне уже является ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ российского государственного преступления — ВОЙНЫ ПРОТИВ УКРАИНЫ.
Насчет того, о чем мы с Вами договорились. Тема ведется о ФАКТЕ войны России против Украины — есть ли такой ФАКТ или нет такого ФАКТА.
Допустим, если на Вас напали и избили в темном переулке, то ФАКТ этого произошел сразу, а документы об этом появились ведь не сразу. Представьте. если в полиции у вас СРАЗУ потребуют документы об избиении. Скажут, что если нет документов с десятью печатями, то нет избиения? И если в полиции скажут. что ваш побитый вид это не документ. И потребуют от Вас собрать заявления от хулиганов, чтобы они подтвердили. что избили Вас И потребуют документ о том. что вас предупредили о предстоящем избиении.

Скажете, что у меня странная логика? Но ведь это не моя, а ваша
российская логика. Вы говорите, что война не объявлена — значит ее нет. Нет документов об объявлении войны, видите ли
Повторяю, что это тема О ФАКТАХ.
А о документах не беспокойтесь. Вспомните Нюрнбергский процесс над руководством Германии. Там ПОЯВИЛИСЬ обвинительные документы. То же самое будет с преступным российским государством.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Barents
Barents


Сообщений: 5073
20:04 07.12.2018
Mikhail2014 (mkrugov) писал (а) в ответ на сообщение:
Развернуть начало сообщения

> российская логика. Вы говорите, что война не объявлена — значит ее нет. Нет документов об объявлении войны, видите ли
> Повторяю, что это тема О ФАКТАХ.
> А о документах не беспокойтесь. Вспомните Нюрнбергский процесс над руководством Германии. Там ПОЯВИЛИСЬ обвинительные документы. То же самое будет с преступным российским государством.
quoted1
Во-первых, Вы невнимательно прочитали Ст. 12 Устава ООН — СовБез ООН не принимает во внимание НИКАКИХ рекомендаций, в том числе и Резолюций ГА ООН, если они специально не затребованы им. Так что — это обыкновенное сотрясение воздуха, которое вписывается в то, что Вы именуете «гибридной войной» (об этом, полагаю, еще поговорим).
Во-вторых, факты являются таковыми, если они имеют юридическое обоснование, а не ссылки на то, что «сказал Президент», или «сказал Стрелков… или как в Вашем «бытовом примере». Кстати, в приведённых Вами «бытовых случаях», побои и прочее в обязательном порядке подтверждаются медицинским заключением¸ иначе Суд их не принимает во внимание, если даже потерпевшему оторвали руку или ногу. Об этом так же, полагаю, еще поговорим.
В-третьих, я же недаром отметил в старт топике, что «Приводимые аргументы и контраргументы должны соответствовать международным правовым Актам и Конституциям Украины и России. При отсутствии таковых, допускается истолкование ситуации международными организациями, носящими правовой, прецедентный статус и обязательными к исполнению», иначе, согласитесь, наш диалог превратится в обыкновенный, pardon, срач, которого полным полно и на форуме… когда тема выливается в бесконечное — «а вот он сказал», «а вот он ответил»! Единственным и непреложным аргументом в любом споре является именно ДОКУМЕНТ, а всё остальное от лукавого.
Кстати, я Вам привел довольно внушительный список внутригосударственных вооружённых конфликтов ничем не отличающихся от украинского. Все эти конфликты именуются именно Гражданскими войнами, а не межгосударственными войнами между государствами, которые поддерживают противоборствующие стороны и попросил ответить на весьма простой вопрос, но Вы этот вопрос этак скромно «не заметили», а я и не настаиваю… но, как видите, он возникает — ведь там так же БЫЛИ неоспоримые факты и участия иностранных добровольцев, и материальной поддержки, и пропагандистской! Так что, ФАКТЫ, о которых Вы говорите и предлагаете обсудить, в обязательном порядке должны иметь ДОКУМЕНТАЛЬНОЕ, ПРАВОВОЕ обеспечение — иначе это не факты. И если мы не будем придерживаться этого правила, то никогда не придем к истине — ведь, сколько людей, столько будет и истолкований факта!
Вы пока подумайте, а я набросаю пост о Крыме, как и обещал…
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Barents
Barents


Сообщений: 5073
21:17 07.12.2018
Mikhail2014 (mkrugov), Итак, по вопросу отделения Крыма, якобы «оккупированного Россией»! Предыстория и на основании каких международных правовых Актов, Крым отделился от Украины и вошёл в состав Российской Федерации.
17 февраля 2008 года Парламент Автономной республики Косово, вопреки Конституции Сербии, объявил о независимости Косова в одностороннем порядке и Косово вышел из состава Сербии. Сербия, с односторонним решением Косова, не согласилась и подала иск в Международный Суд ООН в Гааге.
8 октября 2008 года по предложению делегации Сербии Генеральная Ассамблея ООН обратилась в Международный Суд ООН с просьбой вынести консультативное заключение по поводу одностороннего отделения Косова от Сербии и дать ответ на вопрос: «Соответствует ли одностороннее провозглашение независимости временными институтами самоуправления Косова нормам международного права?». Эту резолюцию Генеральной Ассамблеи поддержали 77 государств, 74 страны воздержались и 6 проголосовали против. Консультативное заключение было оглашено 22 июля 2010 года на открытом заседании в Большом зале правосудия во Дворце Мира в Гааге. Суд решил, что он обладает юрисдикцией по делу и девятью голосами против пяти решил выдать консультативное заключение, и десятью голосами против четырех, что декларация независимости Косова не нарушает международного права.
Согласно Статуту МС ООН, вердикт был вынесен на основании Ст. 38 п. а) «международные конвенции, как общие, так и специальные, устанавливающие правила, определенно признанные спорящими государствами"
http://www.zakonprost.ru/content/base/part/1586...
Однако, отдельным пунктом было отмечено, что заключение МС ООН не имеет обязательной силы и само признание независимости республики Косово отдаётся на усмотрение отдельных государств. Таким образом, был создан международный правовой прецедент, согласно которому ЛЮБОЕ автономное государственное объединение имеет право на односторонний выход из состава государства, в котором оно находится.
27 февраля 2014 года Верховный Совет Автономной Республики Крым, на основании вердикта МС ООН по республике Косово, проголосовал за проведение в Крыму 25 мая 2014 года референдума "по вопросам усовершенствования статуса и полномочий“ региона, предполагавший голосование по вопросу „государственной самостоятельности“ АРК и договорного характера её вхождения в состав Украины". Перед этим, Президиум Парламента заявил, что на Украине произошёл "неконституционный захват власти радикальными националистами при поддержке вооружённых бандформирований“ и в этой ситуации региональный парламент "принимает на себя всю ответственность за судьбу Крыма“ и "единственным возможным путем выхода из сложившейся ситуации“ является применение принципов прямого народовластия». По сообщению пресс-службы Верховного Совета, за проведение референдума проголосовал 61 из 64 присутствовавших депутатов.
Вечером 1 марта депутаты городского совета Севастополя проголосовали за поддержку проведения в Крыму референдума о расширении статуса автономии и наделили соответствующими полномочиями координационный совет Севастополя по обороне и обеспечению жизнедеятельности города. Дальнейшее, полагаю, Вам напоминать не нужно — по результатам референдума АРК вышел из состава Украины и став независимым государством подал прошение о включение его в состав Российской Федерации, которое было поддержано СовФедом РФ.
Таким образом, Украина, как страна-член ООН, обязана (подчеркиваю ОБЯЗАНА) выполнять вердикты МС ООН — она имеет полное право не признавать Крым, как независимое государство, но препятствовать его выходу права не имеет…
Ссылка Нарушение Цитировать  
Следующая страница →К последнему сообщению

Вернуться к списку тем


Ваше имя:
Тема:
B I U S cite spoiler
Сообщение: (0/500)
Еще смайлики
        
Список форумов
Главная страница
Новые темы
Обсуждается сейчас

ПолитКлуб

Дуэли new
ПолитЧат 5
  • =^_^=
  • Lektorfuja
  • Владетьмир
  • Катейко
  • александр_николаевич
Страны и регионы

Внутренняя политика

Внешняя политика

Украина

Сирия

Крым

Беларусь

США
Европейский союз

В мире

Тематические форумы

Экономика

Вооружённые силы
Страницы истории
Культура и наука
Религия
Медицина
Семейные финансы
Образование
Туризм и Отдых
Все обо всем
Вне политики
Повторение пройденного
Групповые форумы
Конвент
Восход
Слава Украине
Народный Альянс
Английские форумы
English forum
Рус/Англ форум
Сейчас на форуме
Другие форумы
Ведет ли Россия войну против Украины. Диалог — 2
.
© PolitForums.net 2018 | Пишите нам:
Мобильная версия