> Barents (Barents) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Мнение БОЛЬШИНСТВА будет доказано только в том случае, если оно обретёт правовой статус.
>Правовой статус, по-моему, обретается не мнением, а юридическими и физическими лицами и организациями. Например, в магазине у меня правовой статус покупателя. Этот мой правовой статус дает мне право выбирать товар, высказывать мнение о товаре, требовать качественный товар и многое другое. Также у меня, кроме права. еще и обязанность оплачивать товар. > То есть, например, Генеральная Ассамблея ООН имеет имеет определенный правовой статус, как организация, у нее определенные права и обязанности. В том числе право принимать резолюции большинством голосов. А то, что резолюции в некоторых случаях не имеют обязывающей силы, не лишает их, эти резолюции, ценности того, что высказывается мнение большинства государств. Государства демонстрируют. что они знают, о чем голосуют и о чем принимают решения голосовать.
Это «по-вашему», а в юриспруденции, в том числе и международной, принято придерживаться юридических формулировок и понятий. Суд Линча, где превалировало мнение, а не закон, давно уже канул в Лету
21:02 09.12.2018
Barents (Barents) писал (а) в ответ на :
> Извините, я просто полагал, что Вам знакомо это понятие… А так, Вы правы — знать это понятие необходимо, для дальнейшего диалога
Спасибо, я прочитал. По-моему, у нас с Вами путаница с понятиями правового АКТА и правового СТАТУСА. Вы говорили о мнении большинства, как о правовом СТАТУСЕ. Я с этим не согласен, потому что статус. по-моему, есть у лиц и организаций, но его не может быть у мнения. Правовой акт это, коротко говоря, документ. где перечислены права и обязанности сторон, то есть, определен их, сторон, правовой статус. Это действительно, обязывающий документ. И резолюция ГА ООН, действительно, не является правовым АКТОМ. В ней нет обязывающих положений, нет соглашений каких-либо сторон. Но я и не утверждал, что это обязывающий документ. Вспомните, что Вы утверждали, что никто в мире, ни одна страна не подтверждает войну России против Украины и российскую оккупацию Крыма. В ответ я привел резолюцию ГА ООН, где эти подтверждения выражены в тексте резолюции и в голосовании абсолютного большинства государств за нее. То есть, я фактом опроверг Ваше утверждение. что только Украина утверждает факт войны России и российскую оккупацию..
21:21 09.12.2018
Mikhail2014 (mkrugov) писал (а) в ответ на :
> Barents (Barents) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Оккупация, вообще-то, трактуется как занятие вооружёнными силами государства не принадлежащей ему территории, не сопровождающееся обретением суверенитета над ней, обычно временное. Оккупацию следует отличать от аннексии, акта присоединения государством всей или части чужой территории в одностороннем порядке. Однако полагаю, Вам известно, что Вооруженные Силы РФ находились на Крымском полуострове согласно соответствующего Договора между РФ и Украиной.
>Я надеюсь, что Вы смотрели видео. где Путин говорит. что российские военные блокировали воинские части Украины. > Это не предусматривалось никакими договорами между Россией и Украиной. И никакой статус российских военных в Крыму такое не предусматривал. То есть, российские военные блокировали военные части Украины, а также органы власти в Крыму — вспомните захват здания Верховного Совета Крыма вашими вежливыми российскими бандитами — надеюсь Вы не станете сейчас отрицать, что это были российские военные. > Таким образом, сначала была российская оккупация, а уже потом. после спектакля с «референдумом» — российская аннексия.
Вы плохо осведомлены о событиях… 25 февраля Президиум Верховного Совета АРК, в присутствии активистов, назначил олбщегородской митинг на 26-е февраля и расширенное заседание парламента, чтобы там решить вопросы по отделению. Крыма от Украины. Одновременно с началом славянского митинга — совершенно мирным, безоружным, к Верховному Совету подошли колонны боевиков меджлиса и ваххабитских общин. Их было гораздо больше. Однако самое главное — исламские радикалы оказались тренированы и хорошо вооружены. Например, флагами на черенках от лопат. Когда начались столкновения, черенки-флагштоки превратились в костоломные дубинки. Одновременно в ход пошли сотни газовых баллончиков. Зазвучали выстрелы из травматики. Нападавшие смяли русские пикеты. На площади у парламента погибли 68-летняя пенсионерка Валентина Даниловна Корнева и 22-летний студент Игорь Постный. Меджлисовцам удалось силой ворваться на первый этаж Верховного Совета. Начался погром. Сегодня киевские аналитики любят рассуждать — мол, если бы мы сразу оказали помощь боевикам, занявшим главное правительственное здание Симферополя, то Крым реально было бы удержать! Но это «бы», а история сослагательного наклонения не имеет. Уже после полудня 26 февраля Симферополь забурлил. Совсем недавно многие рядовые горожане как бы со стороны наблюдали за происходящим. Но теперь, после побоища, народ поднялся на дыбы. К Парламенту шли тысячи — рабочие целыми бригадами, студенты и обычная молодежь, отцы с сыновьями. На окрестных улицах у собора Александра Невского выстраивались спортивные клубы единоборств, казачьи дружины и байкеры в своей экипировке. Увидев такую силу, радикалы меджлиса ретировались прочь. Они смелы, когда десятеро на одного. А тут уже был совсем другой расклад. Ночью с 26 по 27-е в здание Верховного Совета фактически мог попасть кто угодно. Казаки выставили немногочисленное оцепление, подвезли продукты для дежурных. После двух часов ночи атаманы разъехались домой. Но с 4-х часов ночи положение кардинально изменилось — Парламент, во избежание побоища, по просьбе Верховного Совета АРК, заняли российские «вежливые люди»… Так что, ПЕРВЫМИ Парламент заняли боевики меджлиса, а потом уже «вежливые люди»… побоища не состоялось! 12 марта, если помните, Совет национальной безопасности и обороны Украины обсуждал применение военной силы в Крыму с представителями крымских татар. «Кровавый пастор» Александр Турчинов так и заявил — решение о войсковой карательной операции против Крыма будет приниматься совместно с меджлисом. Однако на полуостров майданным боевикам и банде Джемлиева ходу больше не было.
21:25 09.12.2018
Barents (Barents) писал (а) в ответ на :
> Речь идет не о «правовом статусе Украины», а о правовом статусе правомочности выхода Крыма из состава Украины… если Украина не согласна с выходом Крыма из её состава, то она, для узаконивания СВОЕГО мнения, должна обратиться в международный орган, наделённый такими полномочиями — СовБез ООН или МС ООН, который и вынесет Резолюцию или вердикт, придающий мнению Украины или мнению «большинства стран» правовой характер, обязательный к исполнения… как это сделала Сербия. А до вынесения Резолюции СБ ООН, или вердикта МС ООН — это всего лишь МНЕНИЕ! А мнение и вердикт/резолюция, это, как говорят в Одессе, две очень большие разницы!
Предлагаю выражаться проще и понятнее. Вместо выражения «о правовом статусе правомочности выхода Крыма из состава Украины» употреблять выражение «о праве Крыма на выход из состава Украины». Украина не обязана обращаться в международные организации, поскольку ее законы полностью соответствуют международным нормам Решения об изменении территории государства решаются на всеукраинском референдуме, и это полностью соответствует международным нормам. То есть, Крым не имеет права на самостоятельный выход из состава Украины. И факта выхода Крыма из состава Украины не было. Была только российская оккупация. А про отличия ситуации в Украине от ситуации в Сербии я уже говорил ранее.
> Barents (Barents) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Извините, я просто полагал, что Вам знакомо это понятие… А так, Вы правы — знать это понятие необходимо, для дальнейшего диалога
>Спасибо, я прочитал. По-моему, у нас с Вами путаница с понятиями правового АКТА и правового СТАТУСА. > Вы говорили о мнении большинства, как о правовом СТАТУСЕ. Я с этим не согласен, потому что статус. по-моему, есть у лиц и организаций, но его не может быть у мнения.
> Правовой акт это, коротко говоря, документ. где перечислены права и обязанности сторон, то есть, определен их, сторон, правовой статус. Это действительно, обязывающий документ. > И резолюция ГА ООН, действительно, не является правовым АКТОМ. В ней нет обязывающих положений, нет соглашений каких-либо сторон. Но я и не утверждал, что это обязывающий документ. Вспомните, что Вы утверждали, что никто в мире, ни одна страна не подтверждает войну России против Украины и российскую оккупацию Крыма. В ответ я привел резолюцию ГА ООН, где эти подтверждения выражены в тексте резолюции и в голосовании абсолютного большинства государств за нее. > То есть, я фактом опроверг Ваше утверждение. что только Украина утверждает факт войны России и российскую оккупацию.
Извините, но это Вы говорите о мнении большинства, как о некоем правовом статусе, апеллируя к тому, что это именно «мнение большинства»! А согласно юриспруденции, «мнение» (независимо — большинства или меньшинства!) обретает правовой статус, если это «мнение» обретает вид правового документа, обязательного к исполнению, а до этого он так и остаётся всего лишь мнением! Можете ответить на очень простой вопрос — почему Украина не обращается в СовБез ООН, или МС ООН, что бы ее мнение обрело вид документа, обязательного к исполнению?
21:30 09.12.2018
Barents (Barents) писал (а) в ответ на :
> Это «по-вашему», а в юриспруденции, в том числе и международной, принято придерживаться юридических формулировок и понятий. > Суд Линча, где превалировало мнение, а не закон, давно уже канул в Лету >
Я не против того. чтобы придерживаться юридических норм и понятий. И очень желательно плюс к этому придерживаться логики. И если уж Вы за то, чтобы придерживаться закона, то назовите законы. согласно которым был проведен «референдум» в Крыму. Ведь референдумы должны проводиться согласно законам о референдумах. не так ли? Покажите. пожалуйста, тот самый закон о референдуме.
> Barents (Barents) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Речь идет не о «правовом статусе Украины», а о правовом статусе правомочности выхода Крыма из состава Украины… если Украина не согласна с выходом Крыма из её состава, то она, для узаконивания СВОЕГО мнения, должна обратиться в международный орган, наделённый такими полномочиями — СовБез ООН или МС ООН, который и вынесет Резолюцию или вердикт, придающий мнению Украины или мнению «большинства стран» правовой характер, обязательный к исполнения… как это сделала Сербия. А до вынесения Резолюции СБ ООН, или вердикта МС ООН — это всего лишь МНЕНИЕ! А мнение и вердикт/резолюция, это, как говорят в Одессе, две очень большие разницы!
>
> Предлагаю выражаться проще и понятнее. Вместо выражения «о правовом статусе правомочности выхода Крыма из состава Украины» употреблять выражение «о праве Крыма на выход из состава Украины». > Украина не обязана обращаться в международные организации, поскольку ее законы полностью соответствуют международным нормам Решения об изменении территории государства решаются на всеукраинском референдуме, и это полностью соответствует международным нормам. То есть, Крым не имеет права на самостоятельный выход из состава Украины. И факта выхода Крыма из состава Украины не было. Была только российская оккупация. > А про отличия ситуации в Украине от ситуации в Сербии я уже говорил ранее.
Мы имеем правовой прецедент, узаконенный вердиктом МС ООН, согласно которому выход Автономной республики из состава государства вопреки Конституции этого государства, ПРАВОМОЧЕН!!!
21:35 09.12.2018
Barents (Barents) писал (а) в ответ на :
> Парламент, во избежание побоища, по просьбе Верховного Совета АРК, заняли российские «вежливые люди»
Простите, но достаточно только этих ВАШИХ слов, остальные лишние. Никакой Верховный Совет не имел права звать иностранных военных. И никакие ИНОСТРАННЫЕ военные не имели права занимать орган государственной власти. Это был захват органа государственной власти иностранным государством, то есть ОККУПАЦИЯ. Спасибо за честное признание российской оккупации и тем самым признание российской войны против Украины. Ведь оккупация это сам по себе факт войны.
> Barents (Barents) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Это «по-вашему», а в юриспруденции, в том числе и международной, принято придерживаться юридических формулировок и понятий. >> Суд Линча, где превалировало мнение, а не закон, давно уже канул в Лету
>>
>Я не против того. чтобы придерживаться юридических норм и понятий. И очень желательно плюс к этому придерживаться логики. > И если уж Вы за то, чтобы придерживаться закона, то назовите законы. согласно которым был проведен «референдум» в Крыму. > Ведь референдумы должны проводиться согласно законам о референдумах. не так ли? Покажите. пожалуйста, тот самый закон о референдуме.
Пожалуйста…
21:41 09.12.2018
Barents (Barents) писал (а) в ответ на :
> Извините, но это Вы говорите о мнении большинства, как о некоем правовом статусе, апеллируя к тому, что это именно «мнение большинства»! А согласно юриспруденции, «мнение» (независимо — большинства или меньшинства!) обретает правовой статус, если это «мнение» обретает вид правового документа, обязательного к исполнению, а до этого он так и остаётся всего лишь мнением! > Можете ответить на очень простой вопрос — почему Украина не обращается в СовБез ООН, или МС ООН, что бы ее мнение обрело вид документа, обязательного к исполнению?
Ничего подобного. Я говорю о мнении большинства государств в резолюции ГА ООН, как о ДОКАЗАТЕЛЬСТВЕ того, что большинство государств знает и понимает, что Россия ведет войну против Украины и что Россия это государство-оккупант.
Почему Украина не обращается в Совбез ООН, абсолютно ясно — потому что у России право вето, как у постоянного члена Совбеза. То есть. не потому, что большинство в Совбезе будут против Украины, а только из-за права вето у России. Почему Украина не обращается в МС ООН, я не в курсе.
21:50 09.12.2018
Barents (Barents) писал (а) в ответ на :
> Мы имеем правовой прецедент, узаконенный вердиктом МС ООН, согласно которому выход Автономной республики из состава государства вопреки Конституции этого государства, ПРАВОМОЧЕН!!!
Нет, это РОССИЙСКИЙ вывод для оправдания российской оккупации территории Украины. Вердикт МС ООН касался только конкретной ситуации в Косово и не был всеобщим. Если Вы не согласны, то предлагаю эксперимент. Выйдите на улицу с плакатом. допустим «ТАТАРСТАНУ — НЕЗАВИСИМОСТЬ ОТ РОССИИ». По-вашему, это законно согласно решению МС ООН. Вы не против?
> Barents (Barents) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Парламент, во избежание побоища, по просьбе Верховного Совета АРК, заняли российские «вежливые люди»
>Простите, но достаточно только этих ВАШИХ слов, остальные лишние. > Никакой Верховный Совет не имел права звать иностранных военных. И никакие ИНОСТРАННЫЕ военные не имели права занимать орган государственной власти.
> Это был захват органа государственной власти иностранным государством, то есть ОККУПАЦИЯ. > Спасибо за честное признание российской оккупации и тем самым признание российской войны против Украины. > Ведь оккупация это сам по себе факт войны.
В условиях правового вакуума, когда в государстве Украина, в результате государственного переворота, к власти пришли нелегитимный Президент и нелегитимное Правительство (подчёркиваю — НЕЛЕГИТИМНЫЕ), с целью предотвращения массовых беспорядков и гибели мирных жителей Крыма, легитимный (подчёркиваю ЛЕГИТИМНЫЙ) Верховный Совет имеет полное право нам действия, предотвращающие эксцессы.
21:53 09.12.2018
Barents (Barents) писал (а) в ответ на :
> > Пожалуйста…
Увы, это постановление Верховной Рады Крыма во-первых, принято УЖЕ в условиях российской оккупации. Во-вторых. это постановление. само по себе, не опирается ни на какой закон, то етсь, незаконно.
21:57 09.12.2018
Mikhail2014 (mkrugov) писал (а) в ответ на :
> Barents (Barents) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Мы имеем правовой прецедент, узаконенный вердиктом МС ООН, согласно которому выход Автономной республики из состава государства вопреки Конституции этого государства, ПРАВОМОЧЕН!!!
>Нет, это РОССИЙСКИЙ вывод для оправдания российской оккупации территории Украины. Вердикт МС ООН касался только конкретной ситуации в Косово и не был всеобщим. > Если Вы не согласны, то предлагаю эксперимент. Выйдите на улицу с плакатом. допустим «ТАТАРСТАНУ — НЕЗАВИСИМОСТЬ ОТ РОССИИ». По-вашему, это законно согласно решению МС ООН. > Вы не против?
Правовые прецеденты не носят локального характера — в Консультативном решении МС ООН нет указаний на то, что это решение касается исключительно Косова! А насчёт «Татарстана» то вполне «согласно решенипю МС ООН». Только порядок другой — создаётся инициативная группа, а не одиночный пикет… подаётся петиция, которая джолжна набрать соответствующее количество голосов, принимается решение Верховного Совета (как в Косово) или проводится референдум (как в Крыму) — отделение должно иметь правовой статус, а не основываться на «мнении»!
21:58 09.12.2018
Barents (Barents) писал (а) в ответ на :
> В условиях правового вакуума, когда в государстве Украина, в результате государственного переворота, к власти пришли нелегитимный Президент и нелегитимное Правительство (подчёркиваю — НЕЛЕГИТИМНЫЕ), с целью предотвращения массовых беспорядков и гибели мирных жителей Крыма, легитимный (подчёркиваю ЛЕГИТИМНЫЙ) Верховный Совет имеет полное право нам действия, предотвращающие эксцессы.
Это, простите, российские штампы для своего российского оправдания. Не было никакого вакуума власти. Кроме того, был и есть единственный эксцесс — российская оккупация Крыма. И Вы сами с этим уже согласны, поскольку это признали, приведя факт захвата органа государственной власти Украины российскими оккупантами. Я полагаю. что спор на этом можно заканчивать, поскольку дальше будет повторение уже сказанного.
