Ты думаешь для доказательства достаточна слабо проработанная карта из Вики... К тому же ты подтасовщик.. В самой Вики эта карта датируется 1389 г. (к этому времени московиты якобы освободились)... Уничтожитель либирасов писал(а) в ответ на :
> так что если ты туп то набери в рот говна и плюйся в меня - больше пользы
Миша прими успокоительное...
13:33 27.11.2012
Уничтожитель либирасов писал(а) в ответ на :
> то есть добровольно без принуждения отказались от своего государства и стали воеводством? > это хуже рабов тогда - те хот сопротивляются
А вот теперь подумай, полоцкое княжество всегда сопротивлялось даже Киеву, полочане вообще не любили чужаков... К моменту создания ВКЛ Полоцк был крупным средневековым городом. У тех кто нынче называет себя литовцами тогда не было практически ничего, это были довольно дикие и малочисленные племена, особо не высовывающиеся из лесов... Весь вопрос в происхождении Литовских князей. И объяснение есть только одно, либо это пришёл довольно сильный и развитый народ (тогда откуда? летувисы тут пролетают), в результате чего полочане поняли, что сопротивление бесполезно (хотя сопротивлялись бы всё-равно), либо что наиболее вероятно по каким-то причинам полочане приняли Литовских князей за своих...
14:20 27.11.2012
Сообщение проходит проверку модератором.
Уже прошли те времена, когда россияне могли фальсифицировать (подделывать) историю (диепыс, диепысання). Ныне всем понятно, что Русь – это древняя княжья Украина (Кыйивська импэрия), а страна наших северо-восточных соседей после нашествия монголо-татар называлась у них «Московским княжеством», «Московским царством», «Московским государством». Которое их царь Пьотр (Пётр I) переименовал в Россию. У нас та страна называлась «Московщина», а на Западе «Московия». Что же касается самих россиян, которые очевидно не согласятся возвращать украденное наше старое название «Русь», то мы украинцы, не должны на это обращать внимание. Будем называть их так, как мы обыкновенно называли, т.е. «москали», «Московщына», о обидного в этом ничего нет. Это нейтральное (спокойное) их название, Эй, мацкалык, не робей- признавайся шо чухонец.
22:29 27.11.2012
Moren писал(а) в ответ на :
> А я и не писал, что он ходил к нам, еслми полоцкие князья были вассалами Боголюбского, то почему они не приняли участие в походе против Киева?
Принимали и не раз.
Moren писал(а) в ответ на :
> оследнего хана Золотой Орды звали Кичи Мухамед, Ахмед - это один из многих ханов уже распавшейся Орды, которые бегали, суетились и пытались отхватить себе часть Земель... Чем собственно говоря занимался и Московский князь... И другие на постордынской территории...
Да нет. Ты снова бредишь.
Но не суть. Литва и Хан Золотой Орды были союзниками в войне против Ивана Московского.
Moren писал(а) в ответ на :
> вы воевали ЗА НЕГО и ЗА ЗОЛОТУЮ ОРДУ. > Да такое не раз было, это нормальное явление, ведь ВКЛ было объектом политики, в
А..Уже гросс полИтик. То что можно Лыцве, России низззя, лыцвыны заипут
23:41 27.11.2012
Moren писал(а) в ответ на : Ну видно, что иногда до вас что-то и доходит, только природный гонор не дает.
> Где, куда? Где исторические комплексы?)) Где я назвал московитов грязными (они кстати во многом были почистоплотней европейцев в различные времена), "улус" - это матерное слово? Ну вообще возможно, значений у него множество, например область, народ, административная единица... и т.д.
"Улус" - термин монгольский. Какое отношение он имеет к Руси? Его использовали сами русские (руськи) в своих языках?
> Ну типа пардон, что не оправдал ваши панславянские ожидания...
При чем тут панславянские ожидания? Где вы увидели мой панславизм? Я говорил о том, что нормальные укаринцы, русские и беларусы всегда найдут общий язык без воспоминаний, кто там больше напортачил в прошлом.
> Странно даже классики российской истории не имели ничего против "финно-угорскости" русских, может вы расист? Причастность к Руси- второстепенная, третьестепенная... и того нет...
Никто не отрицает славянизации части (!) финно-угров или балтов (та же голядь), и только у националистов к западу от Смоленска или Киева вызывает рвотные позывы, которые кичатся своей "чистотой рядов", хотя это далеко не так. При этом прерасно известны данные гентических исследований на эту тему. Долгое время ученые считали, что в состав великорусов вошли и угро-финские племена веси, мори и муромы. В таком случае, казалось бы, плосколицый и плосконосый тип, который связывается в основном с финским населением, должен был сохраниться и проявляться в великорусах. Однако, современные русские сближаются скорее даже с тем гипотетическим типом, который был характерен для предков восточных славян до столкновения с финским субстратом.
Важно и то, что современные краниологические серии восточных славян больше сближаются с западнославянскими и южнославянскими группами, чем даже средневековые восточнославянские серии, имеющиеся в распоряжении антропологов. Больше всего это сходство характерно для великорусов. Факты убедительно свидетельствуют о сходстве всех славянских народов не только по языку, но и по антропологическому типу.Популяционная генетика позволяет как бы заглянуть в историю народа. Показывать его "движение", о котором специалисты могут и не знать.
Первые свои исследования ученые провели на краснодарской (южной) и кировской (северной) популяциях. К удивлению исследователей, "между ними [русскими] оказалось сходства больше, чем ожидалось". Иными словами, оказалось, что башкиры, проживающие по соседству, имеют гораздо больше генетических различий, нежели русские, проживающие за тысячи километров друг от друга.
А вот что говорят о русских антропологи. Так, антропологической экспедицией 1955-1959 годов, возглавляемой крупнейшим антропологом В.Бунаком, как пишет В.Кожевников в статье "Русология. Русский антропологический тип по данным современной науки", "...были изучены более 100 групп русского [великорусского] населения... В.Бунак с помощью сопоставления данных по десяткам групп населения всей зарубежной Европы выявил минимальные и максимальные пределы значений антропологических признаков для этих групп. После установления тех же пределов дпя РУCCKИX оказалось, что их значения имеют разброс в 2 раза меньше, чем для всего европейского населения. Таким образом, русские имеют значительную однородность в своей антропологической составляющей. И это при том, что территория их расселения очень обширна. Что касается средних значений антропологических признаков (форма и размеры головы, лица, носа, а также длина тела и т.п.) для европейских народов, то здесь русские по расовым свойствам занимают центральное положение. Это "самые типичные европейцы"."Считается, - пишет автор статьи Михаил Рыбьянов, - будто чуть ли не в каждом русском, покопавшись; можно найти изрядную часть татарина. Антропологи доказывают обратное: каким же образом русские с якобы монголоидной примесью могли оказаться светлее волосами и кожей, чем западноевропейцы, до которых монгольское иго не добралось? А, кроме того, русские - нация более единая, чем считают многие наши политики, прогнозирующие скорый распад России. Антропологических различий между русскими, живущими в Калининграде и на Камчатке, куда как меньше, чем между немцами, живущими в соседних германских провинциях".
Еще историк Ключевский писал, что двухсотлетнее татарское иго было номинальным и никак не отразилось на русском генофонде, русская кровь не приняла татарскую. Редкие археологические находки монголоидных скелетов на Руси объясняется тем, что среди русских монгольские семьи жили лишь в исключительных случаях, а если и смешивались с русским населением, то монголоидные метисы давали нежизнеспособное потомство, а европеоидные очищали свой генотип уже в следующем колене.
Итак, мы могли убедиться в единстве мнений учёных - и генетиков, и антропологов - в один голос заявляющих о том, что по сравнению с другими народами белой расы (европеоидов), русские, живущие в России (великоруссы) оказываются на сегодняшний день народом наиболее однородным.
Ну и так далее. Понимаю, что этим вас не убедить. Ибо ваше "шляхетство" никгода не снизойдет до признания очевидного. При этом, русские - разные. Есть отличий в диалектах, традциях и обычаях и так далее. Но это как раз и плюс, ибо многообразие не способствует вырождению. Впитывание культурных традиций, обмен ими - что в этом плохого? Но с запада только и слышны стенания о "неславянстве" русских, в которых, кстати влилось немало украинских и белорусских переселенцев. Так что, сегодня вернее пословица "Потри русского - найдешь украинца или белоруса". А насчет "расизма" по отношению к финно-уграм и прочей мордве - это к вашим коллегам из Львова или Новогрудка (как там поживают "26 лицвинских комиссаров"?)
> Всё было гораздо хуже, ещё в школе мне глаза на историю Беларуси открыл талантливый преподаватель истории, по национальности кстати русский...
Он был талантливый фантазер или романтик от истории, увлекавшийся по всей видимости среденвековой романтикой времен ВКЛ. (типичный конек свядомых беларусоу).
> Я вот думаю про польских послов, поляки выходит тоже на руском шпрэхали аж до 15 века?
Осктитесь, поляки с Иваном и он с ними говорили на общенародных диалектах а не на письменном церкоквнославянском. В декабре 1563 г. в Москву приехали королевские послы крайчий Юрий Ходкевич и маршалок Волович. С ними Иван кардинально нарушил протокол, вызвал к себе и решил поговорить по душам. В частности, он был очень обижен тем, что король не хотел именовать его царем, и сказал Ходкевичу: «Юрий! Говори перед нами безо всякого сомнения, если что и по-польски скажешь, мы поймем. .." Это 16 век, между прочим. Сомнительно, чтобы Иван Грозный учил специально польский, чтобы разговаривать с польскими послами. Это я к тому, что даже с польским много различий тогда не было, сегодня их больше, без переводчика уже сложно понимать, что-то кроме отдельных слов.
Сейчас националисты Украины и Белоруссии отчаянно спорят, на каком языке говорило население Великого княжества Литовского в XIV–XVI веках — на украинском или на белорусском? Обе стороны согласны, что их язык был государственным на территории Великого княжества Литовского. Одни утверждают, что Литовский статут 1529 года был написан на чисто украинском языке, а другие — что на белорусском. Увы, статут написан на русском языке, очень близком к литературным памятникам XI–XIII веков.
«Самостийники» не понимают анекдотичности своих утверждений. Что же получается? Объезжает, к примеру, великий князь литовский свои владения, и в Минске ему приходиться разговаривать по-белорусски, в Вязьме — по-русски, а в Киеве — по-украински?
На русском языке была написана и знаменитая «Хроника Быховца», а когда в XVII веке кириллица была запрещена на территории Речи Посполитой, хронику переписали тоже по-русски, но латинскими буквами.
В Кракове в Ягеллонской часовне к 1917 г. еще можно было прочесть надпись кириллицей на русском языке, датированную по одной версии 1459 годом, а по другой — 1470 годом. Все документы 1595–1596 гг., связанные с Брестской унией, также написаны на русском языке.
И еще один маленький вопрос — на каком языке печатались первые книги в Москве и в Великом княжестве Литовском? На беду всем самостийникам, знаменитый Иван Федоров печатал книги в Москве, Заблудове, Львове и в Остроге (на Волыни). Я не буду говорить об экстремистах, болтающих о каких-то особых народах — украх и литвинах, но даже благонамеренные советские историки говорили, что к середине XVII века уже сформировались белорусская и украинская народности. К примеру, в «Истории Украинской ССР» говорится, что в XII–XIII веках прошел первый этап формирования украинской народности, а с XIV века по середину XVI века — второй этап.
И вот в начале «третьего этапа» Иван Федоров приезжает в Западную Белоруссию и на Западную Украину и начинает печатать русским шрифтом те же книги, что и печатал в Москве. Тот же русский шрифт, тот же русский язык — не знал бедный Федоров, что в Заблудове и Львове уже кончался третий этап белоруссизации и украинизации.
Между прочим, русский шрифт, которым Иван Федоров начал печатать книги в Москве, не был его изобретением. В 1491 г. немецкий студент Рудольф Борсдорф изготовил по заказу краковского печатника Швайпольта Филя «русский шрифт». В том же 1491 г. и вышли две первые печатные книги на русском языке — «Осмогласник» и «Часослов». Они распространялись как в Великом княжестве Литовском, так и в Великом княжестве Московском.
В 1574 г. в Львове Иван Федоров печатает «Азбуку». Чью азбуку? Понятно, что русскую! Заметим, что якобы украинское слово «друкария» тогда равно использовалось в Москве, Минске и Львове. А чуждым русскому языку словом «типография» мы обязаны Петру I и любимым им немцам.
В 1561 г. монах Исайя из города Каменец Польский отправился в Москву за оригиналами книг на русском языке, чтобы печатать их «слово в слово»: «…в нашем государстве христианском руском Великом княжестве Литовском выдати тиснением печатным нашему народу христианскому, да и русскому московскому»{216}.
Не я, а монах Исайя, князья, шляхтичи и попы XVI века твердят нам одно и тоже: в Великом княжестве Литовском и в Великом княжестве Московском был один народ — русский.
Первопечатник Иван Федоров, князь Андрей Курбский и сотни других людей, приехав из Москвы в Великое княжество Литовское, оказывались в кругу православных людей, говоривших на одном языке, короче — в кругу своих. Это были Николай Радзивилл, Григорий Ходкевич, Константин Острожский и другие. Эти фамилии эрудированный читатель привык встречать среди польских магнатов, но с XVI по XVIII век это были русские люди, а не ляхи. Точно так же, как дети и внуки эмигрантов первой волны (1917–1922 гг.) — уже не русские, а французы, немцы и американцы русского происхождения.
Другой вопрос, что во Львове и на Волыни в русский язык в конце XVI века начинают проникать полонизмы, и князь Андрей Курбский решительно выступил против использования «польской барбарии».
Еще в конце XIV — начале XV веков в русском языке Великого княжества Литовского появляются термины «паны», «рада» и т. д. Причем, панами называли и литовцев-католиков, и православных князей и дворян.
Точно также язык москвичей обогащался десятками татарских слов. Замечу, что в XV веке речь москвичей гораздо больше отличалась от языка новгородцев, чем, скажем, от языка жителей Смоленска — подданных Великого княжества Литовского.
Я бы только добавил к этому, что речь идет о русском (руськом) языке 15-16 веков.К 17 веку етесственно он уже распадался все больше и дальше..
> Диалектные особенности проявились в памятниках руской письменности по той причине, что какими бы грамотными не были духовники, да все они стремились писать на чистом старославянском (руском), но в силу того, что общались со своим народом в письмена проскальзывали особенности местных языков..
Да не языков, я диалектов, происходило закрепление особенностей вот и все. На Кубан недавно пытались кодифицировать балачку и даже ввести на ней обучение и печать. Через 20-30 лет вполне при таком раскладе появился бы отдельный язык, а не кубанский диалект украинского ( я все-таки считаю что это не диалект современного русского - основа балачки - украинская).
> Чем же она эротична? Эротика - это сближение, следовательно фантазии о существовании единого руского языка - и есть чистой воды эротика... О протоязыках никто не говорит... Вы признаёте, что мол да были диалекты... Гут.. А насколько были сильны различия?
См. ответ выше.
> Вот они могли бы быть различны как приблизительно беларуский и украинский? Я вот украинского никогда не учил, сам сказать мало что смогу,но понять, что говорит украинец смогу на процентов 90, если не более? И у меня было куча ситуаций, когда общался с жителями Украины, разговаривающих на суржике, а я на русском - прекрасно понимали друг-друга... Более того общался с поляками не зная польского (а они русского), всё гут...
И что? Я знаю украинский, понимаю белорусский, польский, меньше чешский, немного говорю на болгарском и сербском.
> Версия понятна... Как вы думаете, между украинским и беларуским чего больше сходства или различий?
Сейчас? Сходства больше. Хоят бы по лексике. Сказывается общее развитие в ВКЛ и Речи Посполитой.
> Вот ещё один пример Полесье, там языков (диалектов) куча... И есть очень интересные.. Учитывая, что мой дед полещук, помню как он общался с земляками на странном языке, ни одного слова понятного не было... Уже в зрелом и свядомом возрасте я снова встретил этот язык, на нём переговаривались бывший и нынешний гл. архитекторы города... Язык по фонетике похож на славянский, но ни слова не понятно, ни украинский, не фига не польский (балтские я знаю плохо)... Спрашиваю, что за язык? Те отвечают - с полесья... - А он славянский? - А фиг его знает, наши деды на нём разговаривали... Что за язык - по сей день для меня загадка....
Ну насчет "тьмы языков(диалектов) вы погорячились явно.. Не гэту мову вы чулы? "Рыбалка лычылоса чысто мужчынськым занетком. Сітка ля кломлі плыласа кэ правыласа выключно мужчынамы. Је ныпрыпомню выпадка, шоб пры дылынні рыбы була жоночына, хоч бы j сама нахабна з jix. Рыбалка кломлію змусюе двух рыбакив кэ двох-трох носылныкэj влова. Ныбуло выпадка, шоб цыкавына дівчынка пудыјшла до брата-рыболова. Мусыть в гэнах вжэ сыділо в jix буты далij од рыбалкы. «Рыбачка Соня» була-б ныможлывию зјевию в нашому краёвы. Шэ одын способ лова — шнури (перемёты).." Так это заходышнополiська лытырацька волода «западнополесский литературный язык», полiська волода «полесский язык», русынсько-полiська волода «русинско-полесский язык», jiтвjежа волода «ятвяжский язык».Редкие примеры нерегулярного письменного применения местных говоров отмечены в Полесье уже в XVI и XVII вв. В XIX в. по-полесски пишет стихи Франц Савич, позднее Николай Янчук. В 1907 в Пинске был издан первый печатный полесский букварь («Rusinski lemantar») латинским шрифтом.
Формирование непосредственно полесского литературного языка началось в 1988 году благодаря усилиям филолога и поэта Николая Шеляговича (Мыкола Шыляговыч). Тогда было создано общественно-культурное объединение «Полісьсе» и началась разработка письменной нормы особого полесского, или ятвяжского, языка. В 1990 году прошла учредительная конференция, на которой обсуждались различные этнографические и лингвистические проблемы Полесья и, в частности, создание письменного полесского языка.Как считают создатели полесского языка, «всека мова е ны но за сридка контахтовання мыз людьмы, алы вона е j за нутро, стрыжня, а дэ в чому и форму культуры јитвјежого (этнополіського) этносу». (Примерный перевод: «всякий язык — это не только средство общения между людьми, но и нутро, стержень, а в чем-то и форма культуры ятвяжского (этнополесского) этноса»). Поэтому при наличии нескольких синонимов в качестве главного слова бралось то, которое отсутствует в соседних языках. В 1990 году создан полесский алфавит.На новосозданном литературном языке в 1988-90 годах были выпущены несколько вкладышей с заглавием «Балесы Полісся» (Страницы Полесья) в газете «Чырвоная змена», несколько ротапринтных выпусков «информационного вестника» (небольшой газеты) «Збудінне» (Пробуждение). В 1990-1995 гг. газета «Збудінне» выходила раз в 2 недели, широко продавалась в газетных киосках Брестской области и в Минске, на неё можно было оформить подписку. Тираж газеты (материалы были на западнополесском, русском и белорусском языках) в среднем составлял около 2-2,5 тыс. экземпляров. Также на этом языке были написаны несколько тезисов к Ятвяжской (полесской) научно-практической конференции, проходившей в Пинске 13-14 апреля 1990 года. Остальные тезисы были написаны на русском, белорусском и украинском языках. В газете «Збудінне» в последний период её существования были попытки перейти с кириллицы на латиницу, однако и эта идея не нашла поддержки у местной интеллигенции, как и весь проект по созданию полесского литературного языка. Известно о переводе Фёдором Климчуком на полесский отрывков из Гомера, Л. Н. Толстого, Н. В. Гоголя («Урыўкі з перакладаў на гаворку вёскі Сіманавічы Драгічынскага раёна»).
Правда браты с Украины считают Полесье своим, а язык этот "північними говірками українськой мови".
00:46 28.11.2012
господи сколько намешали.не печатал белорус федорович книги на русском языке.не было еще русского языка.пушкин еще не родился.староболгарский язык был общим письменным и для московитов,русинов и литвинов.это была норма религиознога письма.а вот народ имел свой разговорный язык.украинский и белоруский сложились в руську мову-госязык вклр.московское многоязычие сформировалось в московский приказной язык.а с него в будущем вышел нынешний русский.
01:01 28.11.2012
что касается генетических и антропологических иследований то многовековая история массовых миграций делает этот вопрос не важным.важным есть то что переселенцы вынуждены были приспосабливатся к новым условием жизни.оказывало влияние внешняя природная и культурная среда.короче одним словом переселенцы уже через несколько поколений отличались своим образом жизни от тех кто остался на родине.
07:27 28.11.2012
Свидомый писал(а) в ответ на :
> то касается генетических и антропологических иследований то многовековая история массовых миграций делает этот вопрос не важным.важным есть то что переселенцы вынуждены были приспосабливатся к новым условием жизни.оказывало влияние внешняя природная и культурная среда.короче одним словом переселенцы уже через несколько поколений отличались своим образом жизни от тех кто остался на родине.
Совершенно точно, например полищуки живущие в лесной болотистой части Украины-вовсе не тот народ, который живет в горах(Карпаты) и в степях центральной Украины.
14:21 28.11.2012
Уничтожитель либирасов писал(а) в ответ на :
> русский язык был ещё в Кевской Руси.!!! > или ты будешь утверждать что это был украинский.? > .
А если я скажу, что в то время ни русского, ни украинского языков как таковых и не было, ты не расстроишься ?
15:44 28.11.2012
Свидомый писал(а) в ответ на :
> господи сколько намешали.не печатал белорус федорович книги на русском языке.не было еще русского языка.пушкин еще не родился.староболгарский язык был общим письменным и для московитов,русинов и литвинов.это была норма религиознога письма.а вот народ имел свой разговорный язык.украинский и белоруский сложились в руську мову-госязык вклр.московское многоязычие сформировалось в московский приказной язык.а с него в будущем вышел нынешний русский.
Принимая ваше утверждение строим цепочку - староболгарский (точнее церковнославянский, который правда староболграскому седьмая вода на кисиле родственник) был так сказать литературным и для Полоцка, и для Киева и для Москвы с Новгородом и Рязанью. Ну, хорошо, хоть так. "Народ имел разговорный язык".. Какой? Как он назывался? "Украинский и белорусский сложились в руську мову" Фееричное утверждение. Предоставьте источники, ссылки на то, что, русские жители ВКЛ и РУССКОГО называли свои языки - украинским и белорусским!!! В своем посте я заметил, что речь идет не о СОВРЕМЕННОМ русском языке, а о общерусском языке и его диалектов 13-16 веков. В моей цитате правильно подмечено, это что же литовские (русские, если на то пошло) князья разъезжали по ВКЛ с толпой толмачей, или князья из Твери или Рязани, или Суздаля бежали в Литовскую Русь, а потом учили "украинский" и ли "белорусский" языки?? Что за бред? "Московский приказный язык" мировая лингвистика, к вашему огорчению не знает.. Я понимаю, что такие фантазии "пипл хавает", но не люди которые хотя бы мало мальски знают историю и лингвистику.
15:49 28.11.2012
Продолжу в ответ уважаемому оппоненту)) Еxplorer писал(а) в ответ на :
> Штампы, штампы.. Интересно, в с таким же пафосом говорите о полонизации украинцев и белорусов. Вряд ли.
Не вряд-ли... Но Вы же не поляк... Полонизация нам принесла немало бед... Просто не забывайте благодаря кому мы оказались в этой полонизации...
Еxplorer писал(а) в ответ на :
> Славянизация у "нас"??? Теперь я уже плакалъ!)))
Для вас походу это ново, в другом случае вы бы просто написали, что с этой выдумкой вы не согласны категорически... Понимаете нет такой нации - славяне, как и нет такой нации как балты (белые)... Чтобы в древности считаться словеном достаточно было понимать или иметь схожий язык... Ищите теории согласно которым утверждается, что нет славянских народов, есть только славянизированные... Но учитывая, то что вы впервые слышите, что кривичи-это славянизированное балтское плямя - это вообще пипец, ещё историей увлекаетесь типа... Понимаете согласно классической теории распространения славян на наших беларуских землях до их прихода проживали балты... Их вырезали? Или славянизировали? В какой степени? Так вот вся археология указывает на то, что кривичи были скорее балтами, чем славянами, которые славянизировались... Еxplorer писал(а) в ответ на :
> Милейший, с вашими балтскими-то корневищами, что вы забыли на славянском форуме!!?Идите "лабвакартесь" с латышами, они вас с распростертыми объятиями примут!
Ребров? Ребров 2? Добрый совет, никогда так не делайте более, это свидетельствует о Вашем сливе... Единственное правило этого форума - общение ведётся на русском языке, а вот кто пользователь по национальности - хоть Папа Рымский))) Я общаюсь на балтских форумах, в основном на литовских, язык их ещё знаю не ахти, чаще на русском или ангельском, мы там в основном как раз и оспариваем кто в ВКЛ был главнее))) Кстати что замечу, спорим до усрачки, иногда в порывах гнева ругаемся,но от этого моё мнение о них не меняется... остыв из горячих финских парней снова превращаемся в приятных собеседников...
Еxplorer писал(а) в ответ на :
> Несомненно, кривичи, походя, впитали в себя часть балтов, элементов балтской кульутры и т.д, но говорить, что кривичи - на 100 процентов славянизированные балты...
Вы описали историческую версию, гипотезу... Имеет право на жизнь... Как и та, что кривичи - балты... Ищите... Мазова, Крива (это и есть кривичи), Ятва, Дайнова ни о чём не говорит? (Литва) (Москва, шутка)))) Мазова - это у поляков, благодаря этому племени их называют - пшешиками... Благодаря Криве мы дзенькаем... Ятва и Дайнова - западнобалтские племена принявшие активное участие в этногенезе беларусов, что мне теперь выдавить этот балтский ген? Тем более что внешне я больше подхожу к антропологическим описаниям ятвягов, хотя в детстве был блондином))) Кстати язык деда, что я описывал наиболее вероятная теория, что он прусский, вернее близкий... это язык ятвягов... Но это только версия, я планирую со спецом встретится с носителями этого языка.... Эх, планы... как их много...
Еxplorer писал(а) в ответ на :
> Перед нами несомненно список этноназваний по гегорафическому принципу. Таких НАРОДНОСТЕЙ, как литвины и московиты этнология не знает.
А этнография))) Понимаете в чём дело, этнография не такая уж и старая наука, учитывая в чьих руках она была последние столетия (я имею в виду то, что западным спецам на это как правило начихать), ничего удивительного нет в том, что нет литвинов, нет московитов... Московиты - это действительно не самоназвание, так их называли все пока они слёзно не вымолили себе нынешнее название и название страны... Правда получилась некоторая фигня... Россия - это не самоназвание, это заимствованное иностранное название Руси... Это только им известно почему они не способны выговорить слово "Русь" (может у них это некое матерное слово?) Поэтому Russia - Петру 1 только это и удалось выторговать.. С тех пор и насит наш сосед иноязычное наименование страны))) В отличие например от белаРУСЬ))) А литвины они есть, они в статутах вместе с русинами... Но кто такие по сей день споры, версий куча - гражданство ВКЛ, но у русинов тоже было гражданство ВКЛ, тем не менее они русины, некоторые пытаются утверждать, что литвины - это католики, русины - православные, аргумент железобетонный... Только вот кем был Ф. Скорина, который себя в одном европейском университете зарегил как Русин, в другом как литвин... Многие сходятся, что он вообще протестантом был))) В его время очень прогрессивное направление, особенно среди студентов... Уверяю тема как глубокое болото... У меня есть и своя версия..))) А их как минимум с десяток... . Еxplorer писал(а) в ответ на :
> Ошибаетесь. Я нигде об этом не говорю. Тем более зная историю ВКЛ и вхождения княжеств в состав ВКМосковского.
У меня пока не было поводов убедится, что Вы знаете историю ВКЛ... Еxplorer писал(а) в ответ на :
> Ну если только белорусская гэнэтика, тады ой! )) Флаг вам в руки. если вы считаете себя "славянизированным балтом"
И беларуская в том числе... Кстати восточные балты и западные тоже как двоюродные братья... Восточные это те что прибалты))) Ещё учтите то, что западнобалтских народов нынче не существует... Вот сатья о генофонде беларусов...(там российские и беларуские учёные задействованы), злит их график... Русских, ни украинцев там нет...
Это сделано не просто так, северные русские получается далеки от нас почти так же как литовцы с латышами.. А вот за счёт Смоленска и Брянска (отнятые у беларусов земли) практически один народ, да кто бы сомневался...))) (сообщение для Бранко: Вранко мы с тобой пришли к выводу, что русские достаточно однородны, правда степень однородности мы не стали обсуждать, ведь все люди братья, а мы не нацисты...)
Еxplorer писал(а) в ответ на :
> Так и не лезте в споры СЛАВЯН между собой. Тихонько оплакивайте свою утраченную балтскую идентичность...
Споры славян меж собой, почти как у Пушкина...
"Что возмутило вас? Волнения Литвы? Оставьте: это спор славян между собою, Домашний, старый спор, уж взвешенный судьбою, Вопрос, которого не разрешите вы".
Проблема в том, что у беларусов присутствует славянская идентичность, как и балтская... Кстати не один год работая по бизнесу с россиянами, не в первый раз встречаю утверждение россиян "Блин: хоть мы и говорим на одном языке, но вы реально отличаетесь от нас , вы какие-то другие" (слышу это не один раз, поэтому свыкся, объяснить они как правило не могут)).. Еxplorer писал(а) в ответ на :
> галиматью пишите вы, батенька. У вас еще и с географией проблемы.
По географии я был всегда вундеркинд в школе, поэтому укажите в чём проблема? По поводу галиматьи, я же не стремлюсь от вас сразу же получить ответ "простите ,сэр, я был не прав", переваривается это долго... Были случаи и годами... Я ценю честь и совесть каждого человека... Главное, чтобы он пришёл к этому сам, без лишнего мусора... Еxplorer писал(а) в ответ на :
> Вот именно церковные. Но он издавал не только церковные
А ёпрст! Ещё Азбуку..!))) В то время как правило издавали только церковный книги... Только о вере, религии.. Камасутр к сожалению не издавали, а то мы приростом рождаемости показали бы этим московитам))) Еxplorer писал(а) в ответ на :
> Как ты еще живешь на свете-то с такой ненавистью и брезгливостью, да еще разговаривая на ненавистном тебе языке.. «Такую личную неприязнь я испытываю к потерпевшему, что кушать не могу…». Пойдите Перкунасу пожалуйтесь. Мне лично, мои взгляды на немецкий нацизм, не мешают отделять немцев от нацизма..
А весь фокус в том, что нет ненависти... Есть профилактика... Дабы понять московиту, что его тут не ждут (надеюсь Вы помните, что для меня московит и русский - это разные вещи).. Жаловаться не привык, даже Перуну... По поводу взглядов на немецкий фашизм... Крайне неудачный пример... Видите ли немцы покаялись... Они к фашизму относятся также как мы(это не Россия там фашизм процветает) Для них это зло... Посещая места "с лавы своих предков", а именно концлагеря, они пишут в книгах отзывов и впечатлений "мне стыдно, что я немец"... У них существует уголовная ответственность за пропаганду нацизма, более того, если в Германии вы усомнитесь, что евреев погибло не 6 млн., а 5 млн. вам скорее всего светит конкретный срок, лет 5 обеспечено, а не год условно.... Думаю дальнейшие комментарии излишни... и аналогии с российским фашизмом не прослеживается, в плане наказания за него... А немцы это кстати не самые чудовищные враги были для беларусов, (опираясмь на миф, что в ВОВ погиб каждый 3-й беларус (это не так) не делая чести немецким нацистам, много погибло, но не каждый третий... А вот были времена в войне ВКЛ с Московией, когда после войны государство не досчиталось половины своих жителей... Братья славяне? Ага карман шире!
Еxplorer писал(а) в ответ на :
> Позвольте я сам буду решать, какими терминами мне пользоваться. Балты мне тут не указ. И термины "северорусский" и "восточнорусский" также используются в с ерьезной исторической и этнографической литературе.
Конечно позволяю, но Вы писали, что у меня проблемы с географией, Русь историческая у нас с юга, следовательно мы и есть североруские...))) Еxplorer писал(а) в ответ на :
> Вы еще примитивней чем думалось раньше.
Честно говоря не ожидал увидеть слив на эту фразу... Тут ответа нет, жму плечами... (надеюсь у меня до кручения у виска не дойдёт) Любому человеку надо дать шанс...
Еxplorer писал(а) в ответ на :
> Откровенно лжете. Я этого не утверждал, говорил об этом применительно к конкретным событиям, которые как и вы сказали, были очень различны в каждом случае.
ну что ту сказать, ранее Вы утверждали, что все военные конфликты происходившие на территориях современных Украны, Беларуси и России - это гражданские войны и междоусобицы... Теперь Вы разделяете на отдельные случаи... Тоже прогресс на мой взгляд... Еxplorer писал(а) в ответ на :
> Согласен. Балты и славяне - двоюродные в индоевпропейской семье.
С русским в общей массе мы такие же двоюродные... А вот с поляками как ни странно и сорбами (а это реально странно учитывая их ассимиляцию в немецкой среде) практически родные... (поляков не люблю))) Еxplorer писал(а) в ответ на :
> Не додумывайте за меня? О.к? И вы видимо о себе речь ведете? Действительно, столько хлама в вашей голове...
Только в отличие от вашей он упорядочен и более логичен... Еxplorer писал(а) в ответ на :
> Значит вы читали совсем не то, что я имел ввиду, давая ссылки, или читали по диагонали. Да будет вам известно, что некоторые в России Широкорада, чуть ли не в "русофобы" записывают.
ну понимаете в российской мифологии всё воспринимается так, чуть немного отклонился от курса - не показал, что русские - это пупы Земли, а беларусы с украинцами - это ополяченные вечно под кем-то лежащие недочеловеки, провинившиеся непутёвые родственники - всё ты русофоб... но реально истории там нет... она действительно не настолько скучна и примитивна.. Я кстати реально жду от российского автора книгу о нашей истории... Правдивую книгу... Надежда юношу питает... Хоть я уже и не юноша..
Еxplorer писал(а) в ответ на :
> Не вам судить о моей образованности. Для меня современный местечковый национализм зачастую и шовинизм слова-синонимы.
Пока вы ближе к великорассейскому шовинизму, увы золотой середины и близко не наблюдается.. Еxplorer писал(а) в ответ на :
> М-да. Клинический случай. Только трепанация поможет.
Войны ВКЛ и Московии... незнакомая тема? Смотрю я на то что вы пишите, и на трепанацию желания нет... Вам то не помогла.. Вообще-то ВКЛ из войн с Москвой просто не вылазило... Войны шли постоянно с мелкими передышками... Войны шли на уничтожения, стирались с лица земли целые города с населением... По итогам например тринадцатилетней войны (1654-1667 гг.)ВКЛ не досчиталось половины своих жителей... Есть ещё варианты с кем Москва-Россия воевала столь продолжительно, столь изнурительно веками?
Еxplorer писал(а) в ответ на :
> Вот оно! Долго ждал я этого признания! Так вот в чем джело: "ПЛАТИТЬ И КАЯТЬСЯ!"
Деньги от них не нужны, достаточно будет возвращения наших культурно-исторических ценностей... В покаяние - в это верит мало кто..
Еxplorer писал(а) в ответ на :
> Я нигде и словом не сказал о "триедином русском народе". Лжете, причем бессовестно, как и все нацики.
Ну тут вы должны понять меня нынче столько развелось всяких пророссийских сил, и красно-коричневые и просто коричневые, родноверы... Что сложно дать оценку о принадлежности вас к той или иной церкви... И не вы ли тут распрягали о едином языке, едном народе, который только после 15 века стал обретать какие-либо различия... А это и есть главные тезисы шовинистической концепции "о триединстве"... Вы просто сами себе противоречите...
Еxplorer писал(а) в ответ на :
> Я прекрасно понимаю, что никакой империи в России нет и не будет, как и не будет "триединого русского народа", но знаю, что в наших странах адекаватных людей больше, которые способны высторить отношения между народами без постоянного будирования старых исторических обид.
Какая-то вода... Россия и есть империя.. А эта мечта о равноправных отношениях с Россией мне знакома... глаза разуйте посмотрите на себя, на нас и на Россию... После таких наивностей адекватные люди и лишаются свой Родины... Становятся рабами на своей собственной земле.. Еxplorer писал(а) в ответ на :
> Этот совет актуален прежде всего для вас!
Конечно, чем я и занимаюсь... И вам рекомендую настоятельно... Только прошу внимание, не учить историю, а именно изучать...
16:48 28.11.2012
Еxplorer писал(а) в ответ на :
> Осктитесь, поляки с Иваном и он с ними говорили на общенародных диалектах а не на письменном церкоквнославянском. В декабре 1563 г. в Москву приехали королевские послы крайчий Юрий Ходкевич и маршалок Волович. С ними Иван кардинально нарушил протокол, вызвал к себе и решил поговорить по душам. В частности, он был очень обижен тем, что король не хотел именовать его царем, и сказал Ходкевичу: «Юрий! Говори перед нами безо всякого сомнения, если что и по-польски скажешь, мы поймем. .." Это 16 век, между прочим. Сомнительно, чтобы Иван Грозный учил специально польский, чтобы разговаривать с польскими послами. Это я к тому, что даже с польским много различий тогда не было, сегодня их больше, без переводчика уже сложно понимать, что-то кроме отдельных слов.
Вынужден вас расстроить, Юрий Ходкевич, как и Григорий Волович (если память не отшибает) с ними был ещё Михаил Гарабурда... Проблема в том, что поляков среди них не было... Юрий Ходкевич из очень знатного православного рода ВКЛ Ходкевичей, как и два его брата Иероним и Григорий были нереально образованы по тем временам, знали несколько иностранных языков (были спецами по старославянскому, простолюдинским и т.д.) Иероним и Юрий частенько участвовали в дипломатических миссиях... Занимали первые посты в ВКЛ, как и Григорий, но тот был ярым противником Унии с Польшей и после отошёл от госслужбы и оновал типографию... Так вот учитывая лингвистические познания Юрия Ходкевича, речь Ивана выглядит нелепой... Он не мог не знать этого знатного рода и их образованности, снисхождение, что мол "можешь местами по-польски, мы типа поймём" выглядит смешным... Ходкевич мог заговорить с Иваном на любом языке, на котором бы тот пожелал, во всяком случае хотябы из тех, что понимал сам... Знал ли Иван польский? Конечно маловероятно, но не исключено, что азы ему были известны... Не стоит забывать, что Иван метил на престол короля Польши... Поэтому говорить о том, на каком языке велось общение просто не имеет смысла... Добавим сюда ещё специализацию М. Гарабурды, он также был дипломатом и писарем... Ещё раз повторяю, Иван как духовенство и знать знали руски язык, тот который старославянский... Если бы Иван его не знал, то страной бы правили писари... Более того, учитывая лингвистические способности Ходкевича, Иван мог разговаривать с послами и на простом московском диалекте... Еxplorer писал(а) в ответ на :
> Я бы только добавил к этому, что речь идет о русском (руськом) языке 15-16 веков.К 17 веку етесственно он уже распадался все больше и дальше..
Приведённый вами текст выше по ссылке ни о чём и не понятно для кого написан... Чуть ли не складывается мнение, что это московиты научили всех рускому языку, они писали статут ВКЛ и т.д. Главное но, "руССкий язык" - это российский язык. И нельзя старославянский литературный называть - руССким, он был руським, как вы верно подметили в конце от себя... И это не есть одно и то же... Я проводил дилетанский эксперимент себе на потеху.. Давал русскоязычным людям ни разу не интересующихся историей читать копии оригиналов текстов, Статута ВКЛ, Библии Ф. Скарины... Результат плачевный, без опыта люди улавливают отдельный слова, а вот смысл предложений за частую понять не могут...
> Уничтожитель либирасов писал(а) в ответ на сообщение:
>> русский язык был ещё в Кевской Руси.!!!
>> или ты будешь утверждать что это был украинский.? >> .
> > А если я скажу, что в то время ни русского, ни украинского языков как таковых и не было, ты не расстроишься ?
. НЕТ БЫЛ именно русский так как русичи были а укров не было .
17:46 28.11.2012
Stepan333 писал(а) в ответ на :
>Уничтожитель либирасов писал(а) в ответ на сообщение:
>> русский язык был ещё в Кевской Руси.!!!
>> или ты будешь утверждать что это был украинский.? >> .
> > А если я скажу, что в то время ни русского, ни украинского языков как таковых и не было, ты не расстроишься ?
СКАЖИ ЕСЛИ ХОЧЕШЬ - ПОКАЖИ СЕРОСТЬ
. Культура домонгольской Руси (IX-XII вв.), её же можно назвать "Киевской Русью".
. В Киевской Руси русский язык был единственным - разговорным и богослужебным, письменным и устным, церковным и государственным, в то время как в Западной Европе церковь насаждала латынь.... .
