> Я был наивен и не знал, что на этом форуме об истории могут разговаривать только дипломированные специалисты... Придумал не сам... Междоусобицы - это камень преткновения, в беларуской историографии к этому очень осторожно относятся, в отличие от российской мифологии...
А вы вообще я смотрю наивны, но зато априори убеждены в собственной правоте. Об истории могут РАЗГОВАРИВАТЬ любые люди и искать точки соприкосновения, но именно вести рагзговор, а не ксенофобскую пропаганду (это касается не только вас, но и некоторых ваших российских коллег).
> Литовские князья были кстати очень жёсткими правителями.... Цивилизационный подход заключается не в варварстве и хороших/плохих ребятах, а в культурных, метальных различиях...
Ах, ну да! Как же я мог об этом забыть! Где нибудь под Можайском крестьянин репу сажал совсем по-другому, а в 100 верстах от него, в Верее или Вязьме, ее сажали вверх корнями.. А если вы про систему отношений между господами и холопами, от того, что западнорусские феодалы себя считали более "эуропэйськими", по сравнению с их московскими коллегами, методы посадки провинившихся холопов на кол или их декапитации, были одинаковыми. Снимите, уважаемый, розовые очки.
> Ответить нечего, бывает...
Поверьте есть. Но неохота время тратить на человека, который мало способен к критическому анализу истории.
> Московия входила в состав Золотой Орды, была верным и преданным Улусом... Мамай не был Ханом Золотой Орды, но боролся за это пост, по сути был мятежником... Отбившись от этого сепаратиста, Москва оказала услугу законной власти... Это типичная междоусобица...
Вот! Вот это ключевой момент нашего диалога!! "Грязные московиты", "улусники" - и вы после этого будете мне что-то рассказывать об отсутствии исторических комплексов? Западнорусские князья были верными и преданными вассалами Вильны, и во время, например, гражданской войны между Свидригайло и Сигизмундом, оказывали услуги как законной власти, так и сепаратисту Сигизмунду. Вот это были типичные междусобицы.
> Чушь Вы уже привели, назвав завоевание Смоленска Московией - междоусобицей...
Никто и не сомневался, что вы светоч истории.
> Тут вопрос не в наличие исторических знаний, а в их уровне... Обратите внимание, Вы приводите Тверь и Рязань, это чё Русь? С тверским княжеством было не всё так гладко, изучайте историю, желательно не по российским авторам... С Рязанью проще, тут и сработал принцип комплиментарности - вот послушаете песни коренных рязанцев: > Отседа и пошла вся архаичная русская культура. > Совершенно нет ничего удивительного, что угро-финские народы после мелких междоусобиц нашли общий язык... Русь то здесь причём?
Слушайте, я был о вас более лучшего мнения. Однако, после повторения этой, честно говоря, фигни об финно-угорскости русских и их непричастности к Руси вообще, понимаю теперь с кем дело... Вас в детстве наверно очень сильно обидел русский сосед? Видимо отнял шоколадку, а вы не смогли забыть его "жадные, рапскосые, варварские " глаза? Мое сочуствие.
> Стандартный термин у историков, не пугайтесь..
Да меня то им не напугаешь, только смысл его совать к месту и не к месту. По принципу "взаимной симпатии" обычно женятся...
> Да Вы историк! яплакал...)))
Поздравляю! Меньше пописаете! )))) Я специально так написал, чтобы не поранить вашу тонкую шляхетскую ду..шу.
> Еxplorer писал(а) в ответ на сообщение:
>> когда житель Полоцка общался с жителем Рязани без переводчика.
>Когда такое было? Или мы говорим о образованных священнослужителях, которые оба владели церковнославянским, который не был языком общения простого люда?
Это было уважаемый, вплоть до 15 века, как минимум. А в середине 16 века, польские послы, могли еще общаться с Иваном Грозным, практически без переводчика. Так то ляхи, что тут говорить, о жителях Минска или Смоленска.
> Или Вы тупо верите в миф о древнерусском народе и древнерусском общем языке? Блин да глаза разуйте, покатайтесь по Украине, Беларуси, России - вы столько диалектов услышите...
В отличие от вас, я об этом знаю давным давно! И общерусский язык был, с диалектными особенностями, порой заметными, порой нет. Но говорить о наличии нескольких протоязыков в древней Руси - эротические фантазии местных "патриотов". К 14 веку естесственно, уже были заметны конутры возможных четырех (северо-западный новгородский еще), но сходства в языковом отношении между ними было больше, чем различий, как минимум еще лет двести.
> Я иногда бываю заезжаю в деревню в Беларуси - местные жители шпарят на трасянке, через 50 км заезжаю в другую, тоже трасянка, но уже с существенными отличиями... И это после столетий руссификации...
Штампы, штампы.. Интересно, в с таким же пафосом говорите о полонизации украинцев и белорусов. Вряд ли. У всех дома зомбоящики стоят, где разговаривают на "правильном" языке, а народ не ведётся.... И я должен поверить, что в средневековье в каждой деревне, даже в болотах где чужак появлялся раз в 50 лет все шпарили на чистом старославянском языке, тем более на том, который только недавно Кирилл С Мефодием привезли из Болгарии? Чой-то вы скачете по столетиям? Речь не велась о 10 веке.
> Не было никакого единого древнерусского языка, старославянский знали только просвящённые люди (духовники), позже и знать... Все летописи как правило и написаны духовниками на старославянском языке... > Но это не так страшно, славянизация у нас началась до крещения, поляков вон вообще заставили латынь изучать, у них тоже полно летописей на латыни, но это восе не значит, что этот язык знал каждый польский крестьянин... Дай Бог если процентов 5% людей из всего королевства...
Славянизация у "нас"??? Теперь я уже плакалъ!))) Милейший, с вашими балтскими-то корневищами, что вы забыли на славянском форуме!!?Идите "лабвакартесь" с латышами, они вас с распростертыми объятиями примут! Несомненно, кривичи, походя, впитали в себя часть балтов, элементов балтской кульутры и т.д, но говорить, что кривичи - на 100 процентов славянизированные балты...
> Мои предки делили людей на литвинов, русинов, поляков, московитов и т.д. Что там было у ваших предков я не в курсе..
Перед нами несомненно список этноназваний по гегорафическому принципу. Таких НАРОДНОСТЕЙ, как литвины и московиты этнология не знает.
> Если Вы заранее настроены, что для каждого чэснага и сапрауднага украинца и беларуса - Москва - это духовный центр, то говорить действительно не о чем....
Ошибаетесь. Я нигде об этом не говорю. Тем более зная историю ВКЛ и вхождения княжеств в состав ВКМосковского.
> Лично для меня чужое - это вовсе не значит, что это обязательно вселенское зло, дьявол во плоти... > И тут же, через слово себя опровергаете. Лично для меня история Полтавщины, откуда родом пращуры, ничуть не менее интересна, чем история Полесья или Новгорода. И читая ее, я везде чувствую, что это тоже "мое". В хорошем смсыле этого слова, а не в том, узкоплеменном смысле, в котором вы думаете. > Странно до вчерашнего дня была на моей, включая генетику...
Ну если только белорусская гэнэтика, тады ой! )) Флаг вам в руки. если вы считаете себя "славянизированным балтом" (что видимо в собственных глазах дает вам некоторое чувство превосходства, по отношению к монголо-финно-угро- касапо- татарам). Так и не лезте в споры СЛАВЯН между собой. Тихонько оплакивайте свою утраченную балтскую идентичность...
> Это цитата из какой-то исторической книги или Ваши фантазии?
Надо иногде почитывать кроме этого сайта и другие, как в прочем и газеты с заявлениями "науковцев" и "политычных диячив".
> Честно? К фактам отношусь очень холодно... Московиты земли завоёвывали, им образовываться было некогда (эту мысль я кстати спёр у литовцев, когда они объясняют почему у них не было письменности)))) > "Западнорусский" род Петковичей из Барановичей, Брестской области с этого надо было начинать, чтобы умные люди не теряли время, на подобную галиматью...
галиматью пишите вы, батенька. У вас еще и с географией проблемы.
> Традиционно церковные книги писались на старославянском...
Вот именно церковные. Но он издавал не только церковные
> Какова была судьба предков - этого уже не изменишь... А Вы как предлагаете, плюнуть на память предков и пойти целоваться с московитами в засос, как ни в чём не бывало? Вы бы смогли себя при этом уважать? Я нет....
Как ты еще живешь на свете-то с такой ненавистью и брезгливостью, да еще разговаривая на ненавистном тебе языке.. «Такую личную неприязнь я испытываю к потерпевшему, что кушать не могу…». Пойдите Перкунасу пожалуйтесь. Мне лично, мои взгляды на немецкий нацизм, не мешают отделять немцев от нацизма..
> Выкиньте слово "западнорусский" из своего обихода, это фашисткий термин придуманный шовинистами из России, либо как минимум употребляйте активнее "северорусский", "восточнорусский" в отношении их, ибо если судить по вашему флагу, Вы находитесь где-то в районе Руси исконной...
Позвольте я сам буду решать, какими терминами мне пользоваться. Балты мне тут не указ. И термины "северорусский" и "восточнорусский" также используются в с ерьезной исторической и этнографической литературе.
> Про скелеты в шкафу, а у кого их нет? Неужели Вы настолько примитивны, полагая, что я обожествляю историю ВКЛ? Нет не так... Проблем было много... Но это были наши проблемы...
Вы еще примитивней чем думалось раньше.
> Цинизм в данной ситуации проявили как-раз Вы... Попутно уклонившись от темы и переведя стрелки... Это был всего-лишь пример... Но я уже понял, там где воюет и захватывает Московия, выступая в роли агрессора - это междоусобица... Буим знать...
Откровенно лжете. Я этого не утверждал, говорил об этом применительно к конкретным событиям, которые как и вы сказали, были очень различны в каждом случае.
> Только вот семьи были разные...
Согласен. Балты и славяне - двоюродные в индоевпропейской семье.
> И вестись на пропагандистский хлам без разбора, который льётся в их уши?
Не додумывайте за меня? О.к? И вы видимо о себе речь ведете? Действительно, столько хлама в вашей голове...
> Там не было ни одного развенчания мифа, а вот великороссийских мифов - там хоть вёдрами носи... Причём очень примитивных...
Значит вы читали совсем не то, что я имел ввиду, давая ссылки, или читали по диагонали. Да будет вам известно, что некоторые в России Широкорада, чуть ли не в "русофобы" записывают.
> Какой Вы необразованный... Шовинизму противостоит национализм...))) Нет я не сторонник литвинства, у них ещё всё круче...)))
Не вам судить о моей образованности. Для меня современный местечковый национализм зачастую и шовинизм слова-синонимы.
> об украинцах не буду глаголить, были моменты... С Московитами мы были извечными врагами столетия.... Как будет дальше - незнаю...
М-да. Клинический случай. Только трепанация поможет.
> Что касается обид и семей... Обиды как правило в семьях разбираются, мерятся, просят друг у друга прощения... Ничего подобного по сей день не произошло... Строить новую империю основанную на лжи, к чему это приведёт при первом же ослаблении диктатуры - мы знаем... Доставляет удовольствие сидеть у разбитого корыта? Ваше право, но не все такие мазохисты...
Вот оно! Долго ждал я этого признания! Так вот в чем джело: "ПЛАТИТЬ И КАЯТЬСЯ!" ))))
> Что касается вашего панславизма и мифа о триедином русском народе... думайте хорошо, готовы ли Вы за бесплатно преподнести на блюдце свою страну в угоду имперским интересам Москвы? Не переживайте при любом раскладе править балом вы там не будете, ни там, ни у себя дома...
Я нигде и словом не сказал о "триедином русском народе". Лжете, причем бессовестно, как и все нацики. Я прекрасно понимаю, что никакой империи в России нет и не будет, как и не будет "триединого русского народа", но знаю, что в наших странах адекаватных людей больше, которые способны высторить отношения между народами без постоянного будирования старых исторических обид.
> И совет, изучайте историю...
Этот совет актуален прежде всего для вас!
10:18 26.11.2012
капитан Себастьян Перейра ... писал(а) в ответ на :
> Я бы такого брата, на арматурном гаке повесил на Московських воротах: вот мол, честной народ! Смотрите на Свидомита!
))) Ну вот и реакция ... Когда брат предает вдвойне обидно
Свидомый писал(а) в ответ на :
> а совершенно верно.уже был разговор шо бранко хохол.не зря же жинку украинку выбрал.да еще хызувався шо козак потомственный.обиделся на шо то,и родину поменял.а предок то был,хоть крути хоть не крути.
Свидомый так мы все братья ... из одних пеленок ввыросли, и текущий временной отрезок наши потомки будут вспоминать как смутное время ... Как феодальную раздробленность какую то )))
10:30 26.11.2012
Свидомый писал(а) в ответ на :
> Не .Вырезали и сжигали москали русских в Новгороде.Притом мирное гражданское население.
И много вырезали и сожгли? Свид, уже спорили на эту тему. Давно выяснено, что речь шла только о верхушке Новгорода - боярах, купцах, дворянах, ориентированных на Литву. И речь шла о СОТНЯХ казненных и ТЫСЯЧАХ выселенных, при том, что население Земли Новгородской составляло больше 200 тысяч горожан и крестьян. Впрочем, свидомым всё равно. Свидомость, как и родственная ей мегаломания - не лечится. Свидомый писал(а) в ответ на :
> Ой а сколько белые с красными насжигали .
А сколько? Петлюровцы меньше? А УПАрыши с прочими бандерлогами? Свидомый писал(а) в ответ на :
> Вон один Сталин миллионы уничтожил.
А чего не миллиарды? И в одиночку уничтожил? Типы, вроде Хвилевого и Скрыпника в этом не поучаствовали? Свидомый писал(а) в ответ на :
> Вот именно что нечего вам бессовестно лгать.Наша государственность это Кий ,Аскольд и Киевская Русь.
Свидомый, чего уж так мелко берете? Почему не стосороктыщлет? Свидомый писал(а) в ответ на :
> Это Галицко-Волынское княжество
Легшее под татар, а впоследствии под поляков и угров с румынами. Свидомый писал(а) в ответ на :
> Великое Княжество Литовское Руськое.
Именно - ЛИТОВСКОЕ. Принявшее Петрковский статут. Впрочем, свидомо - свядомые, предпочитают забыть о нём, считая себя, все как один, потомками шляхты. Свидомый писал(а) в ответ на :
> Гетьманщина
Получившая относительную независимость при помощи татар и вынужденная перейти в подданство России, в связи с тем, что поляки, турки и татары, практически полностью вырезали население правобережья Днепра. Свидомый писал(а) в ответ на :
> УНРс ЗУНР.
Быстренько заключившие договор с Польшей и отдавшие ей, то, что им не принадлежало по факту. "В вагоне Директория. под вагоном - территория". Свидомый писал(а) в ответ на :
> Это УССР
Получившая свою территорию благодаря ныне проклинаемым свидомыми, большевикам. Свидомый писал(а) в ответ на :
> А государственность России это ордынская зависимость и наследие ,
Вообще то, Орда на землях, занимаемых окраинами России - Польши - Венгрии, гостила гораздо дольше, чем в России. Но свидомость - это диагноз... Свидомый писал(а) в ответ на :
> это империя немецкого рода Романовых
Да ну? Романовы - немецкая фамилия? Свидомый писал(а) в ответ на :
> эксперимент большевитских евреев.
Это вы, Свидомый, про насильственное обучение укромове в 20-е - 30 - е годы? Свидомый писал(а) в ответ на :
> Русский,а вернее российский народ не был еще не зависимым .
У нас своё государство было и есть, а вот на территории, расположенной между границами России - Польши - Румынии, его не было никогда, а как только появлялись зачатки какого - либо гособразования, то его жители быстренько ложились под ближайшего соседа: Польшу - Крымское ханство - Турцию. Свидомый писал(а) в ответ на :
> Тьфу ты.Елена русский язык выучи.
Свидомый, не экономьте на пробелах между точкой и заглавной буквой. После этого можете поучать.
Свидомый писал(а) в ответ на :
> Не на русских а на москалей а это два разных мира.
А кто такие "москали"? Это что за нация? Может такая же секта, как "свидомые"?
Свидомый писал(а) в ответ на :
> Мы не говорим у кого больше русскости мы говорим что болт москалям а москалями мы не будем а будем теми кем были наши отцы и деды.
Схронными жителями и муйданными буянами, а так же ост- и зюйдвестгастарбайтерами. Это понятно.
Свидомый писал(а) в ответ на :
> И мова нам нужна потому как она наша.
Да забирайте. Дepьмa не жалко. Но с ним - на "Фразу".
10:32 26.11.2012
Свидомый писал(а) в ответ на :
> Не .Вырезали и сжигали москали русских в Новгороде.Притом мирное гражданское население.
И много вырезали и сожгли? Свид, уже спорили на эту тему. Давно выяснено, что речь шла только о верхушке Новгорода - боярах, купцах, дворянах, ориентированных на Литву. И речь шла о СОТНЯХ казненных и ТЫСЯЧАХ выселенных, при том, что население Земли Новгородской составляло больше 200 тысяч горожан и крестьян. Впрочем, свидомым всё равно. Свидомость, как и родственная ей мегаломания - не лечится. Свидомый писал(а) в ответ на :
> Ой а сколько белые с красными насжигали .
А сколько? Петлюровцы меньше? А УПАрыши с прочими бандерлогами? Свидомый писал(а) в ответ на :
> Вон один Сталин миллионы уничтожил.
А чего не миллиарды? И в одиночку уничтожил? Типы, вроде Хвилевого и Скрыпника в этом не поучаствовали? Свидомый писал(а) в ответ на :
> Вот именно что нечего вам бессовестно лгать.Наша государственность это Кий ,Аскольд и Киевская Русь.
Свидомый, чего уж так мелко берете? Почему не стосороктыщлет? Свидомый писал(а) в ответ на :
> Это Галицко-Волынское княжество
Легшее под татар, а впоследствии под поляков и угров с румынами. Свидомый писал(а) в ответ на :
> Великое Княжество Литовское Руськое.
Именно - ЛИТОВСКОЕ. Принявшее Петрковский статут. Впрочем, свидомо - свядомые, предпочитают забыть о нём, считая себя, все как один, потомками шляхты. Свидомый писал(а) в ответ на :
> Гетьманщина
Получившая относительную независимость при помощи татар и вынужденная перейти в подданство России, в связи с тем, что поляки, турки и татары, практически полностью вырезали население правобережья Днепра. Свидомый писал(а) в ответ на :
> УНРс ЗУНР.
Быстренько заключившие договор с Польшей и отдавшие ей, то, что им не принадлежало по факту. "В вагоне Директория. под вагоном - территория". Свидомый писал(а) в ответ на :
> Это УССР
Получившая свою территорию благодаря ныне проклинаемым свидомыми, большевикам. Свидомый писал(а) в ответ на :
> А государственность России это ордынская зависимость и наследие ,
Вообще то, Орда на землях, занимаемых окраинами России - Польши - Венгрии, гостила гораздо дольше, чем в России. Но свидомость - это диагноз... Свидомый писал(а) в ответ на :
> это империя немецкого рода Романовых
Да ну? Романовы - немецкая фамилия? Свидомый писал(а) в ответ на :
> эксперимент большевитских евреев.
Это вы, Свидомый, про насильственное обучение укромове в 20-е - 30 - е годы? Свидомый писал(а) в ответ на :
> Русский,а вернее российский народ не был еще не зависимым .
У нас своё государство было и есть, а вот на территории, расположенной между границами России - Польши - Румынии, его не было никогда, а как только появлялись зачатки какого - либо гособразования, то его жители быстренько ложились под ближайшего соседа: Польшу - Крымское ханство - Турцию. Свидомый писал(а) в ответ на :
> Тьфу ты.Елена русский язык выучи.
Свидомый, не экономьте на пробелах между точкой и заглавной буквой. После этого можете поучать.
Свидомый писал(а) в ответ на :
> Не на русских а на москалей а это два разных мира.
А кто такие "москали"? Это что за нация? Может такая же секта, как "свидомые"?
Свидомый писал(а) в ответ на :
> Мы не говорим у кого больше русскости мы говорим что болт москалям а москалями мы не будем а будем теми кем были наши отцы и деды.
Схронными жителями и муйданными буянами, а так же ост- и зюйдвестгастарбайтерами. Это понятно.
Свидомый писал(а) в ответ на :
> И мова нам нужна потому как она наша.
Да забирайте. Дepьмa не жалко. Но с ним - на "Фразу".
10:38 26.11.2012
Свидомый писал(а) в ответ на :
> было так что и мы имели поляков как хотели
Ну, 10 УПАрышей на 1 поляка (скорее, полячку)... Свидомый писал(а) в ответ на :
> не не спасли а предали.вы спасли поляков от разгрома.а украину обратно полякам отдали ...вот такие вы говняные спасители.
Полякам отдали - плохо. У поляков отняли - плохо. Свидомые, вы уж определитесь. Опять же, Петлюра с компанией, договор с Польшей, намного раньше заключили.
10:47 26.11.2012
Свидомый писал(а) в ответ на :
> А потому что краина это и есть стран....страна Русь.
Так тож "Краина", Сербская, к примеру. А "Встрана", "Устрана", "Оустрана" - это что такое? Свидомый писал(а) в ответ на :
> Ты сомневаешься что Киев ,Чернигов,Переяславль Русь?А Москвы не было.
Так и Лемберга не было. Потом появился. Свидомый писал(а) в ответ на :
> Ты хочешь сказать что у меня не было предков?А откуда я взялся?
Мабуть из пробирки? Откуда там свидомые появляются?
10:55 26.11.2012
Свидомый писал(а) в ответ на :
> Пипец. Это не я столько нафигачил.
Яркое самоопределение Свидомого. Один свидомый - Капец. Другой - Пипец. Мне кажется, что более точно будет - Копипаст - нафигаст.
10:57 26.11.2012
Moren писал(а) в ответ на :
> Московия входила в состав Золотой Орды, была верным и преданным Улусом..
Московское княжество никогда Улусом Золотой Орды не было. Ты снова брэшешь.
Moren писал(а) в ответ на :
> Мамай не был Ханом Золотой Орды, но боролся за это пост, по сути был мятежником
Мамай не был мятежником, он был типа Вещего Олега при молодом Игоре, т.е. беклербеком хана Золотой Орды Мухамеда Бюлека.
Вопщем Морен ты не обязан писать длинные посты, начни с малого, но хотя бы без брехни, проверяй за собой чё пишешь, "историк" мля.
11:00 26.11.2012
Moren писал(а) в ответ на :
> А я бы беларуские земли, аккупированные Россией вернул бы в Беларусь, Куриллы бы отдал Японцам, Кёнигсберг - немцам, Сибирь - Китайцам...
Бы-бы да кабы.
России тыща лет, а вам 2- годиков и то родились мертвотрупно, за 20 лет от трупика уже очень неприличное зловоние идет-себя почитай.
11:17 26.11.2012
Свидомый писал(а) в ответ на :
> В том то и дело что есть третья сила.эта сила как паразит использует русскость.
Это Вы про свидомых?
Свидомый писал(а) в ответ на :
> А как ты думаешь настоящий русский должен говорить что украинец отстой ,житель окраины румынской,смесь татарина с хазарином и с выдуманным языком и культурой?
Хм. Должен. Ибо нынешнее название коренного населения окрестностей Киева и Лемберга, выдумали поляки, так же как и название этой территории. Да и стосороктыщлет истории, говорят сами за себя. Свидомый писал(а) в ответ на :
> Про историю я вообще молчу.
см. выше. Молчите Свидомый. Может за умного сойдёте. Свидомый писал(а) в ответ на :
> Ты слышал от ,.братов ,,Елен ,Сев и Ребровых что мы единый народ?
Ну, во первых, о том, что Вы считаете "Страну Моксель" правдивой, мы прочитали у Вас, Свидомый.
11:22 26.11.2012
Дубль.
11:29 26.11.2012
капитан Себастьян Перейра ... писал(а) в ответ на :
> Московское княжество никогда Улусом Золотой Орды не было. Ты снова брэшешь.
Это ты брешешь... Я писал что оно было верным Улусом Орды... И это действительно так.. капитан Себастьян Перейра ... писал(а) в ответ на :
> Мамай не был мятежником, он был типа Вещего Олега при молодом Игоре, т.е. беклербеком хана Золотой Орды Мухамеда Бюлека.
Всё было так, как я описал, твои параноидальные "сравнения" оставь для себя и себе подобных... капитан Себастьян Перейра ... писал(а) в ответ на :
> России тыща лет
России 2012-1721=291 год, что касается новейшей истории нам столько же, сколько и вам и испускаете трупные запахи вы всю эту историю, наш трупный запах - прямой результат тесного сотрудничества с вами...
11:30 26.11.2012
Баг.
11:36 26.11.2012
Moren писал(а) в ответ на :
> В нашей историографии чётко описывается как брали Смоленск...
