капитан Себастьян Перейра ... писал(а) в ответ на :
> Эт те, которые под Рюриковичами ходили, а не под финно-гедиминовичами.
Интересно стал вопрос, какова разница между финно-Гедеминовичами ведущих кривичей, и финно-Рюриками ведущих финнов...
01:42 26.11.2012
Moren писал(а) в ответ на :
> Еxplorer писал(а) в ответ на сообщение:
>> Осмелюсь заметить,что междукняжеские усобицы были характерны для всей средневековой Руси. Москва брала Смоленск, Галич брал Киев и так далее.
>Тут смелости недостаточно. Ту надо логическое обоснование.... К сожалению тематикой "междоусобиц" очень активно пользуются российские историки шовинисты... И тогда получается, что брал Литовский князь Смоленск - захват, парабощение... Про методы Московского князя обычно не упоминается, выставляя это тем, что Смоленск спал и видел себя частью Московского государства, как только кто приводит доводы, что это мягко говоря не так... Начинаются сказки о междоусобицах.. Что бы тот или иной конфлик назвать междоусобицей должно соблюдатся несколько факторов, например конфликт должен проходить на единой геополитической территории (классическая), враждующие князья находятся я вляются родственниками (тут не всё просто) или относятся к одной народности, далее определяется состав основных враждающих сил, кто они приходятся друг-другу... Ну и главное прична междоусобицы - борьба за верховенство власти внутри единого княжества, государства, либо раздробленных княжеств некогда представлявших одно целое...
Вы это сами придумали? Вероятнее всего-да.. А вы - историк, социолог, политолог? Нет? Ну и тогда не выдавайте ваши умопостроения за новое слово в историгорафии.
> И ещё куча иных факторов которые лень описывать, к каждому конфликту надо подходить отдельно и очень важен цивилизационный подход...
Цивилизованный подход заключается в "исконном зверстве и варварстве московитов" я так понимаю. Остальные князья - были ангелами с крыльями. Особенно - литовские.
> Так вот захват Смоленска Московским государством, который к тому времени был в составе другого княжества (и никогда не был в составе Московского государства, которое в свою очередь никогда не было в составе Киевской Руси до упадка) не является междоусобицей... Классической междоусобицей является например противостояние Андрея (Витгальда) Ольгердовича и Ягайло Ольгердовича (родных братьев) за верховенство власти в ВКЛ... правда российской историографии - это преподносится не иначе как литовского-русская война))) Ну ясен пень Андрей русский, а Ягаяло литовец)))
Ну зачем так толсто троллить?
> Междоусобицей например является битва 1380 года, в российской историографии это преподносится как освободительное сражение национального значения...
Фантазия у вас хорошо развита. Чем бы ни была Куликовская битва ну уж точно не княжеской межусобицей.
> Поэтому с этим надо поосторожней...
Вот именно. Надо поосторожней с абсолютно несусветной чушью.
> Второе никто не отменял метода комплиментарности, это очень важно... Посмотрите какими в основном методами Москва подчиняла себе чужие ("братские") земли? Такого разнообразия как у Литовских князей (дипломатические методы, династические браки) история России особо не пестрит? А почему?
Ну если вы плохо знаете историю, то это ваши трудности. Изучите получше хотя бы династические браки московских Рюриковичей, или Тверских, Рязанских. Немало интересного узнаете. Хотя я думаю вы и так это знаете, только лукавите. А уж про дипломатичность и комлЕментарность литовских князей - где нибудь в другом месте. Выдавать хитрость, изворотливость, интриганство и так далее за добродетели по крайней мере глупо. Политика не делается чистыми руками и великолитовские князья не исключение.
> Уверяю Вас делили... Только по методу комплиментарности...
Слово "комплЕментарность" вам явно по вкусу пришлось. Или хотите казаться умнее? Не стоит. Не проще ли писать по "принципу взаимной симпатии" и не напускать туману? Я считаю, что такие принципы как симпатия-антипатия не работают на уровне этнических единиц низшего порядка в условиях средневековой Руси, когда житель Полоцка общался с жителем Рязани без переводчика. Не задымывались наши предки тогда, что говорящие с ними практически на одном языке дружинники из соседнего княжества - вороги-иноземцы, ибо через год они также могли шагать за своим князем "волости воевать" у соседей.
> Согласен.... но добавлю, не просто нации, а всего-лишь народности... Нации начали складываться у кого как, но ближе к 19 веку... Но это восе не говорит о том, что наши предки не делили людей на своих и чужаков...
Говорит и не только это..Они делили людей на чужаков и своих, но отнюдь не всех. Но вам так хочется, чтобы это было не так. Правда? И тогда жнивье заколосится, холодильник полнее станет, и личная жизнь наладится. Причем сразу.
> Скажу вам так, в том, что выложил Свидомый действительно есть ошибки и неточности, а также крайне спорные моменты, но в целом мысль верна, вернее в правильном направлении.. Когда Вы пишите, что всё уже устарело и опровергнуто, тут есть один момент, если кто-то из российских или пророссийских историков выдал труд с опровержениями (а вменяемых я просто не встречал), это вовсе не значит, что всё опровергнуто... Опровергнуто, это когда убеждаешь в этом оппонента..
Странные у вас понятия об исторических дискуссиях, весьма далекие от реальности. Если вы заранее настроены на вековечное существование "Мордора на Востоке", его кровожадность и вектор мышления настроен только на разлом "свои - хорошие, чужой - значит плохой", о чем можно с вами дискутировать?
> Московиты являются славянами, по той причине что славяне - в своём большинстве это славянизированные народности... Кривичи это также не славянское племя - это славянизированные балты... Кто-то раньше, кто-то позже...
Да-да. "Лицвинская" закваска в вас сильна, да вот незадача - лингвистика и археология не на вашей стороне..
> Расизма у национальных историков я не встречал, никто не писал, что угро-фины, татары - это отбросы рода человеческого...
Вы серьезно??!! "Недочеловечность" угро-финнов ( генетическое влияние которых на русских, разве что на Севере велико, и то меньше чем балтов и поляков на белорусов, или иранских скифов и сарматов, да тех же тюрок на украинцев), тех же тюрок - чуть ли не краеугольный камень националистической историографии на Украине, да и в Беларуси. А уж про богоизбранность всех трех народов по отоношению друг к другу вообще говорить не приходится.
> То что Московия в плане науки, просвещения отставала от ВКЛ - это факт...
Вы от этого факта приходите в экстаз? Только честно?
> Я привожу в качестве примера первого книгопечатника Москвы - Ивана Фёдорова, который является литвином Яном Федоровичем, скончавшимся в Львове...
Вот только не надо тут выдавать свои фантазии за правду. В Острожской Библии на двух языках значится, что она напечатана Іоа́нном’ Ѳео́доровым’ сы́ном’ з Мос’квы (греч. τοῦ Ἰωάννο 65; τοῦ Θεοδώρ_ 9;υ υἱοῦ ἐκ τῆς μεγάλη` 2; Ῥωσίας). В других он использовал отчество на -ович и добавлял к нему прозвище по месту происхождения Ива́нъ Ѳе́доровичь Москви́тинъ, в частности так обозначено в Псалтыре 1570 года. В латинских документах он подписывался Ioannes Fedorowicz Moschus, typographus Græcus et Sclavonicus «Иван Фёдорович Московит, печатник греческий и славянский», либо Johannes Theodori Moscus «Иван Фёдоров (сын) Московит». Существовали и другие варианты: Іоа́ннъ Ѳео́доривичь (в Азбуке 1578 года), Иоа́ннъ Ѳео́доровичъ печатникъ з Москвы̀ (Новый завет 1580 года), Іѡа́ннъ Ѳе́доровичь дру́карь Москви́тинъ (львовское издание Апостола 1574 года). На его надгробии также значится Іоанъ Ѳеодоровичь друкарь Москвитинъ Предки его, да были выходцами из западнорусского рода Петковичей (одна из версий), но они были РУССКИМИ, поэтому он и не считал Москву другой страной. Кстати, вы зря затронули Ивана Федорова. Скажите пожалуйста на каком языке печатал он свои книги, если их свободно читали в Москве, Львове, Киеве и Бресте с Полоцком?
> По поводу национальной исключительности - согласен... По поводу выделенного - факт. Ни с кем в истории Москва так долго и кровопролитно не сражалась как с нами (я имею в виду беларусов), украинцы пусть говорят за себя, их мнение на себя натягивать не буду..
Интересно, почему вас так привлекает мазохистская роль своего народа в истории? Не тайна ли мечта "тупо забашлять"? Насчет "долго и кровопролитно ни с кем" - увы, в очередь. Очердной эпикфейл и серии - "Платить и каяться". Очень знаком по спорам с вашими кавказскими коллегами. И я даже не буду задавать вам вопрос, есть ли свои скелеты в шкафу в западнорусской, а позже - белорусской истории. Естесственно - их не было. Не будь России - была бы сплошная пастораль.
> Не согласен... Так дойдём до того, что ВОВ - это гражданская война и междоусобица... А чё? Все люди братья...
Цинизм в квадрате. Если нациооналисту нечего сказать - параллель с нацизмом самый удачный ход. Не сравнивайте ж.. с пальцем, не зря в народе говорят.
> И без этнической базы хватает отличий..
Два брата и сестра в одной семье тоже отличаются. Даже первичными половыми признаками. .
> Блин золотые слова, может быть адекватные украинцы и русские не интересуются историей и политикой? (вообще серьёзно)
Просто они "простые" русские, украинцы, белорусы со своими проблемами, горестями и радостями, и им просто некогда становится "профессиональными русскими, белорусами, украинцами" и "меряться длинной полового органа у предков", чтобы жить лучше и быть в первую очередь Людьми. И еще они понмиают, что загадками истории должны заниматься историки, а их дело пахать и сеять, детей растить.
> Вряд-ли избежите, с подачи ВОлка я приводил пример нашего беларуского пропагандиста Льва Криштаповича, известного рода, чьи предки предки не мало крови пролили в борьбе с московитами.... Который нынче пишет, что Беларусь - недоразумение, история ВКЛ не наша, мы должны войти в состав Росии...)))
Понятия не имею кто - это. Ну и еще так скажу, мне абсолютно все равно, кто там что подумает, Главное, кем считаю себя я, а не окружающие зоологи от этнографии.
> Но что касается книги "Давний спор славян. Россия. Польша. Литва" я бы автору отбил руки, за что? За название... Книга с таким наименованием должна расставить если не все точки над i... То хотя-бы попытаться... Попытки театральные... Итог - слегка завуалированный российский шовинистический бред... Увы если увлекаетесь историей, эта книга не помощьник Вам в поисках истины...
Истины в книгах написаных людьми - изначально мало. Мало читать, надо еще и анализировать. Вы не внимательно прочли концовку моего поста. Ну а чем вам Широкорад не угодил, тоже понимаю - ведь он довольно просто и аргументированно (признаю, что не везде конечно) разрушает мифы, создаваемые в Варшаве, Минске или Львове.
> Тот же автор... Только вуаля заметно меньше, это тот же российский шовинистический бред, к истории мало какое имеющее отношение...
А есть белорусский шовинистический бред? Я знаю, что есть. И имя ему - "лицвинство", сторонником которого вы являетесь, я думаю..
> Увы я не могу Вам посоветовать авторов, у всех у них есть изъяны... Помощь Вам окажут только собственная логика и всеразличные источники...
Вот она они и мне и подсказывают, что русские, белорусы и украинцы - дети одной матери Руси, и никогда не были,и не будут "извечными врагами". Не считая, конечно "ярусских,ябелорусов (ялицвинов), и яукраинцев" - нам с вами не по пути. А историчсекие обиды - были. И много. Ну так и в одной отдельной семье их хватает. Думаю, вы это должны были понять давно по подписи под моим ником. Чтобы идти в будущее, совсем не обязательно тащить с собой торбу с камнями прошлого, чтобы через каждые два шага их любовно перебирать и омывать горючими слезами.
01:43 26.11.2012
капитан Себастьян Перейра ... писал(а) в ответ на :
> Это твой Ужос летящий на крыльях ночи.
Да город не уютный... капитан Себастьян Перейра ... писал(а) в ответ на :
> Нет уж. Ты как радетель исторической справедливости, сначала наведи ту справедливость хотя бы в масштабе свой области.
А надо? После вас Московитов эту справедливость придётся наводить столетие... капитан Себастьян Перейра ... писал(а) в ответ на :
> Передать нашим чтобы в следующий раз прилетали в Полоцк?
Некоторые сами едут... Им нравится в отличие от тебя... Писающих девочек не гарантировано. Но не всех же это интересует)))
01:43 26.11.2012
Moren писал(а) в ответ на :
> Интересно стал вопрос, какова разница между финно-Гедеминовичами ведущих кривичей
Такая, что Рюрики кривичей стали водить задолго до Гедеминовичей:
Сказали руси чудь, словене, кривичи и весь: "Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет. Приходите княжить и владеть нами"
А гедиминовичи пришли с йтвингами, котрые во времена Руси сидели на деревьях и ели шишки.
01:46 26.11.2012
Moren писал(а) в ответ на :
> А надо? После вас Московитов эту справедливость придётся наводить столетие...
Московитов?
Ну ты тогда уже полностью на итальянский язык переходи.
Moren писал(а) в ответ на :
>> Передать нашим чтобы в следующий раз прилетали в Полоцк? > Некоторые сами едут... Им нравится в отличие от тебя..
А мы то тут причем? Опять Москва виновата в том, что вы не переносите Славянский базар в Полоцк?
01:47 26.11.2012
Slav&Co писал(а) в ответ на :
> какое будущее у ВКЛ?
Маловероятное))) Slav&Co писал(а) в ответ на :
> какое будущее у Беларуси??
При Лукашенко и его игрой с Россией - сомнительное.. Slav&Co писал(а) в ответ на :
> так...буферное государство без права на внешнюю политику.
При Лукашенко да... Slav&Co писал(а) в ответ на :
> от-то и молитесь на московские танки..
Вы о чём? Какие танки, там всё давно пропито... Какие молитвы? Slav&Co писал(а) в ответ на :
> .хоть примазаться получится ко внешней политике Московии В СОСТАВЕ СОЮЗНОГО ГОСУДАРСТВА....
Союзное государство (о щас выпишу))) - это мёртворождённый труп, никто к Московии не примазывается...
01:48 26.11.2012
Moren писал(а) в ответ на :
> buratino писал(а) в ответ на сообщение:
>> Читая постики руссофобов-дебилов, мне становиться горько. Не от того что они ненавидят Россию, а от того что будучи руссофобами, по настоящему образованных и умных людей среди них нет. Полностью отсутствует знание истории своей страны т.е Украины (я уж не требую знания мировой ), нет чёткого понимания того о чём пишут. Зато есть агалтелая, ничем не подкреплённая лжефобия к русским. >> Эй украфобы и руссофобы! Форум не для вас.
>А можно полюбоваться на истенного руссофила шовиниста, про которого могут сказать, что это образованный и умный человек, кроме такого же российского шовиниста?
Хм. Я так и предпологал что меня обвинят в том о чём я не утверждал. Если у вас есть доказательства в моём русском шавинизме, то прошу...... Пишите.
01:49 26.11.2012
Moren писал(а) в ответ на :
> Союзное государство (о щас выпишу))) - это мёртворождённый труп, никто к Московии не примазывается...
Мертворожденный труп-это беларусия. Я бы на месте Москвы присоеденил Зап. Беларусь к Польше, Восточную к России, южную к Украине.
01:56 26.11.2012
капитан Себастьян Перейра ... писал(а) в ответ на :
>> А надо? После вас Московитов эту справедливость придётся наводить столетие...
> > Московитов? > > Ну ты тогда уже полностью на итальянский язык переходи. > > > > > > > >
> Moren писал(а) в ответ на сообщение:
>>> Передать нашим чтобы в следующий раз прилетали в Полоцк? >> Некоторые сами едут... Им нравится в отличие от тебя..
> > А мы то тут причем? Опять Москва виновата в том, что вы не переносите Славянский базар в Полоцк?
Тю-у!Капитанэ,так всякий же кулИк свое болото хвалит!тут же ясно,что Морен из Полоцка..для начала перенесем туда Базар.Потом-Вокзал...и т.д...
01:58 26.11.2012
Slav&Co писал(а) в ответ на :
> ут же ясно,что Морен из Полоцка.
Не. Морено из Вицебска. Мы подталкиваем его переселицца в Полоцк, коли он так его нахваливает.
02:02 26.11.2012
Moren писал(а) в ответ на :
>Союзное государство (о щас выпишу))) - это мёртворождённый труп, никто к Московии не примазывается...
а у вас у тарашкэвыцэ бывае "жывародждждждженай труп"???не,Морен,ну не хочу я с Вами расставаться ну чувство юмора мне Ваше ох-как нравится! кстати,как Вас братка-Олекса-историофил размазал о Брэсцкаю крэпасць своими четкими НЕсловоблудными тезисами?отхОдите?полежите-подышите,а я вам сала с валерьяночкой отрежу-налью пока...
02:03 26.11.2012
Slav&Co писал(а) в ответ на :
> а у вас у тарашкэвыцэ бывае "жывародждждждженай труп"??
02:08 26.11.2012
капитан Себастьян Перейра ... писал(а) в ответ на :
> Не. Морено из Вицебска. Мы подталкиваем его переселицца в Полоцк, коли он так его нахваливает. > >
не вицебска,а "вицябска"(так,Морене??)Капита н,вы ведь за коверканье моей ридной мовы вже сковороду подбирать себе в аду можете,так вы еще и на беларуску мову..масла в своей сковороде подливаете))?
02:09 26.11.2012
Slav&Co писал(а) в ответ на :
> Капитан,вы ведь за коверканье моей ридной мовы вже сковороду подбирать себе в аду можете,так вы еще и на беларуску мову..масла в своей сковороде подливаете))?
Так у мене Суржик! Язик недоукраинизированно-беларусинизированно го русского населения Украины и беларуси.
02:14 26.11.2012
капитан Себастьян Перейра ... писал(а) в ответ на :
>Moren писал(а) в ответ на сообщение:
>> Союзное государство (о щас выпишу))) - это мёртворождённый труп, никто к Московии не примазывается... > > Мертворожденный труп-это беларусия. Я бы на месте Москвы присоеденил Зап. Беларусь к Польше, Восточную к России, южную к Украине.
ну чувство юмора мне Ваше ох-как нравится!