Что касается идентичности, то она уже давно создана! И она одна для всех жителей Украины!
16:22 09.11.2010
igels писал(а) в ответ на :
> ton15 писал(а) в ответ на сообщение:
>> Ну поговорку эту придумали в середине 20 века. Не могли по ней жить ни в 12 ни в 15 веках.
> > может быть, но она так скажем отражает суть....
Точнее эта поговорка отражает Ваше мнение. Ваше личное мнение.igels писал(а) в ответ на :
> да всякие магдебургские права, вольные гильдии, университеты с их внутренними законами, парламенты и сеймы...
Основная часть населения жила вне этих институтов. Простые люди не знали ни гильдий, ни университетов. Уж про парламенты я молчу. Конечно процесс создания гражданских институтов шел. И это здорово. И что Россия в этом не была впереди - спору нет. Но народы наши в общем-то в одинаковых условиях существовали.
16:25 09.11.2010
u2010ukr писал(а) в ответ на :
> Что касается идентичности, то она уже давно создана! > И она одна для всех жителей Украины!
>> Неназывались украинцы никогда малоросами, так их называли московиты).
> > А я не раз Вам писал, что московиты - это жители Московского княжества.
> > Что касается малороссов - а как те руськие себя называли? Подскажите на милость. > Только не говорите, что украинцами. Уж и не смешно будет
Московитами называли жителей Московского государства иностранцы. А самоназвание долгое время было руськы, русын.
16:28 09.11.2010
Alex_32 писал(а) в ответ на :
> Istoruk писал(а) в ответ на сообщение:
>> а южные и центральные вошли в состав ВКЛ став одной из государствообразующих сил.
> > >
И что вы этим сказать хотите?
16:38 09.11.2010
Istoruk писал(а) в ответ на :
> Московитами называли жителей Московского государства иностранцы. А самоназвание долгое время было руськы, русын.
Вы опять же про какое-такое Московское государство - лукавите. Про какое - про Московское княжество до объединения России в одно государство. Или уже про Россию? В кучку свалили все. А русские раньше так писали, а теперь чуть иначе. А сто лет назад \"ять\" из алфавита убрали - так скажете это язык новый появился???
>> я не про то.... абсолютизм, даже не как государственная модель, а как ментальность.... выражен например в русской поговорке \"ты начальник я дурак, я начальник ты дурак\"....
>Ну поговорку эту придумали в середине 20 века. Не могли по ней жить ни в 12 ни в 15 веках. > > igels писал(а) в ответ на сообщение:
>> это когда есть воля монарха/губернатора/мэра/не важно кого, это константа непогрешимости, а любые механизмы контроля или альтернативного мнения уничтожаются и все это признают правильным и естественным....
>
> так любой монарх гнобил непокорных. Во всех странах. Чего Вы к России прицепились? > И какие-такие в средние века (ну ей богу ну как маленький !) были механизмы контроля? И народу в той же Европе было уничтожено альтернативного МОРЕ. > Одна только Реформация унесла самое малое миллион жизней. По тем временам цифра колоссальная.
У вас не то что поверхостное знание феодальных отношений в Европе а полное отсутствие понимания их. Не только вассал перед сюзереном имел повинности но и сюзерен имел обязательства перед своими поддаными и в случае их не выполнения или несоблюдения его вольностей мог на полностью законних основаниях быть свободным от клятвы верности. В Московском княжестве, даже князья были по отношению к царю холопами, он был полностью всевластен над ними. Эта система взята с азиатских деспотий, скорее всего перенята у монгол. Да и сам крепостнический строй у вас и на Западе две большой разница.
16:44 09.11.2010
ton15 писал(а) в ответ на :
> Точнее эта поговорка отражает Ваше мнение.
мое конеш. раз поговорка то наверно не только мое
ton15 писал(а) в ответ на :
> Основная часть населения жила вне этих институтов. Простые люди не знали ни гильдий, ни университетов. Уж про парламенты я молчу. Конечно процесс создания гражданских институтов шел. И это здорово. И что Россия в этом не была впереди - спору нет.
наверно все же немалое число простых людей в той или иной мере имели отношение к этим явлениям.... во всяком случае достаточное что бы за них резать оппонентов, а резали как вы сами сказали много и азартно...
> Но народы наши в общем-то в одинаковых условиях существовали.
не совсем.... рп конеш не венец демократичности но не абсолютизм россии.... и это на нас влияло. иначе чем на вас. но тут есть одно но.... мы в составе рп были унтерменьшами, т.е. все гражданские свободы мы видели и хотели, но не могли.... за что в конце концов и сцепились с поляками.... и вот столкнулись опять с вами поле переяслава.... тут мы уже были на равных. свои в доску как и все прочие, но блин, с заморочками рп в виде демократических зачатков в голове (и без знания их применения).... тоже не того.... хотим иначе а иначе низя.... и собственно будь мы с вами по прежнему одним и тем же.... то кинулись бы вас переделывать, строить у вас \"демократию\" но нет, не кинулись стали у себя \"самостиность\" лелеять.... не навязывая ее вам.... вот в этом и ментальная разница. только по правде сказать мы не умеем ее применить... европа это умение большой кровью приобретала.... а мы вот.... пока только гавкаемся.... конституции переписываем.... в общем учимся как можем....
16:46 09.11.2010
Istoruk писал(а) в ответ на :
> У вас не то что поверхостное знание феодальных отношений в Европе а полное отсутствие понимания их. Не только вассал перед сюзереном имел повинности но и сюзерен имел обязательства перед своими поддаными и в случае их не выполнения или несоблюдения его вольностей мог на полностью законних основаниях быть свободным от клятвы верности.
Я ещё раз обращаю Ваше внимание на то, что подавляющая часть населения были простыми людьми. Т.е. никакими не вассалами и не сюзеренами. Какие уж там к х\"ям клятвы верности?
16:54 09.11.2010
ton15 писал(а) в ответ на :
> Я ещё раз обращаю Ваше внимание на то, что подавляющая часть населения были простыми людьми. Т.е. никакими не вассалами и не сюзеренами. Какие уж там к х\"ям клятвы верности?
не скажите. подавляющая часть людей были членами гильдий, горожанами, платили налог синьору, получая взамен что то.... защиту, право прхода/провоза, возможность торговать... были в конце концов его крепостными и зависили от благополучия хозяев. которые были им что то обязаны.... а вот в россии, начальствующий бог и царь и нефиг....
17:04 09.11.2010
ton15 писал(а) в ответ на :
> Istoruk писал(а) в ответ на сообщение:
>> Московитами называли жителей Московского государства иностранцы. А самоназвание долгое время было руськы, русын.
> > Вы опять же про какое-такое Московское государство - лукавите. Про какое - про Московское княжество до объединения России в одно государство. Или уже про Россию? > В кучку свалили все. А русские раньше так писали, а теперь чуть иначе. А сто лет назад \"ять\" из алфавита убрали - так скажете это язык новый появился???
Не грама не лукавлю. Название Россия, вернее Российская Империя было введено лишь Петром. А так иностранцы называли вас москвинами. В чем нет ничего странного ведь и немцев назвали не по их самоназванию. Развитие вашего языка тема отдельная не вижу особого смысла его затрагивать. Не нужно путать суть с формой.
17:05 09.11.2010
igels писал(а) в ответ на :
> не скажите. подавляющая часть людей были членами гильдий, горожанами, платили налог синьору, получая взамен что то.... защиту, право прохода/провоза, возможность торговать... были в конце концов его крепостными и зависили от благополучия хозяев. которые были им что то обязаны.... а вот в россии, начальствующий бог и царь и нефиг....
Про соотношение сельского и городского населения в те староглиняные времена слышали чего? Все население в сельской местности было. В городах мизер. Гильдии торговцев появились не раньше 17 века. И было этих торгашей очень немного. Так что про подавляющую часть Вы преувеличили.
17:10 09.11.2010
igels писал(а) в ответ на :
> . а вот в россии, начальствующий бог и царь и нефиг....
И нефиг писеть.
Istoruk писал(а) в ответ на :
> В Московском княжестве, даже князья были по отношению к царю холопами, он был полностью всевластен над ними.
Тото Иван Грозный сдал царствующую должность, для того что бы расправится с князьями которые плели заговоры. Если бы он знал, что пишет Исторюк, то не стал бы совершать такой фортель. Istoruk писал(а) в ответ на :
> а и сам крепостнический строй у вас и на Западе две большой разница.
\"Крэпастной строй -двэ бальшой\".
17:10 09.11.2010
\\Иезуит Скарга\\
на всем земном шаре не найдется государства, где бы так обходились с земледельцами как в Польше. \"Владелец или королевский староста не только отнимает у бедного хлопа все, что он зарабатывает, но и убивает его самого, когда захочет и как захочет, и никто не скажет ему за это дурного слова\". Между панами в это время распространилась страсть к непомерной роскоши и мотовство, требующее больших издержек. Один француз, живший тогда в Польше, заметил, что повседневный обед польского пана стоит больше, чем званый во Франции. Тогдашний польский обличитель нравов Старовольский говорит: \"В прежние времена короли хаживали в бараньих тулупах, а теперь кучер покрывает себе тулуп красной материей, чтобы отличиться от простолюдина. Прежде шляхтич ездил на простом возе, а теперь катит шестерней в коляске, обитой шелковой тканью с серебряными украшениями. Прежде пивали доброе домашнее пиво, а теперь и конюшни пропахли венгерским. Все наши деньги идут на заморские вина и на сласти, а на выкуп пленных и на охранение отечества у нас денег нет. От сенатора до последнего ремесленника все проедают и пропивают свое достояние и входят в неоплатные долги. Никто не хочет жить трудом, а всякий норовит захватить чужое; легко достается оно, и легко спускается. Заработки убогих подданных, содранные иногда с их слезами, а иногда со шкурой, потреб**ются господами, как гарпиями. Одна особа в один день пожирает столько, сколько зарабатывает много бедняков в долгое время. Все идет в один дырявый мешок -брюхо. Верно пух у поляков имеет такое свойство, что они могут на нем спать спокойно, не мучась совестью\". Знатный пан считал обязанностью держать при своем дворе толпу ничего не делающих шляхтичей, а жена его такую же толпу шляхтянок. Все это падало на рабочий крестьянский класс. Кроме обыкновенной панщины, зависевшей от произвола владельцев, они были обременены множеством разных мелких поборов. Каждый улей был обложен налогом под именем \"очкового\"; за вола платил крестьянин роговое; за право ловить рыбу - ставщину; за право пасти скот - cпасное; за измол муки - сухомельщину. Крестьянам не дозволялось ни приготовлять себе напитков, ни покупать их иначе, как у жида, которым пан отдает корчму в аренду. Едет ли пан на сейм, или на богомолье, или на свадьбу, - на подданных налагается какая-нибудь новая тягость. В королевских имениях, управляемых старостами или же управителями, положение хлопов было еще хуже, хотя закон предоставлял им право жаловаться на злоупотребления; никто не смел жаловаться, - по замечанию Старовольского, - потому что обвиняемый будет всегда прав, а хлоп виноват. \"В судах у нас, - говорит тот же писатель, завелись неслыханные поборы, подкупы; наши войты, лавники, бурмистры - все подкупны, а о доносчиках, которые подводят невинных людей в беду, и говорить нечего. Поймают богатого, запутают и засадят в тюрьму, да и тянут с него подарки и взятки\". Кроме безграничного произвола старосты или его дозорцы, в коронных имениях свирепствовали жолнеры (солдаты), которые тогда отличались буйствами и своеволием. \"Много, - замечает Старовольский, - толкуют у нас о турецком рабстве: но это касается только военнопленных, а не тех, которые, живя под турецкой властью, занимаются земледелием или торговлей. Они, заплативши годовую дань, свободны, как у нас не свободен ни один шляхтич. В Турции никакой паша не может последнему мужику сделать того, что делается в наших местечках и селениях. У нас в том только и свобода, что вольно делать всякому, что вздумается; и от этого выходит, что бедный и слабый делается невольником богатого и сильного. Любой азиатский деспот не замучит во всю жизнь столько людей, сколько их замучат в один год в свободной Речи Посполитой\".
17:10 09.11.2010
ton15 писал(а) в ответ на :
> Я ещё раз обращаю Ваше внимание на то, что подавляющая часть населения были простыми людьми. Т.е. никакими не вассалами и не сюзеренами. Какие уж там к х\"ям клятвы верности?
В отношение же простолюдинов и тут разница огромная. Крепостничество у вас и а Европе - две большой разница. В феодальной Европе существовали 3 вида зависимости, судебная, личная и земельная. В совокупности они существовали лишь в исключительных слуячаях а у вас это было повсеместно.
но нет, не кинулись стали у себя \"самостиность\" лелеять.... не навязывая ее вам.... вот в этом и ментальная разница. только по правде сказать мы не умеем ее применить... европа это умение большой кровью приобретала.... а мы вот.... пока только гавкаемся.... конституции переписываем.... в общем учимся как можем....