>> Батый уничтожил это единство, енсли оно не погибло и еще ранее, в феодальных войнах. >>
>> >> >>
>...о путях развития сего до сих пор бьются историки....! > > Так что всё это ещё не до конца исследовано... > > Тут вот типичная \"укровская история\" Лёонида Зализника: > > > > > Перлы: > ... непрерывности развития в Северо-Западной Украине единого этнического организма, от дулебов, склавинов, антов — и до современных украинцев. > > ... Ее население состояло из семи родственных праукраинских( ) летописных племен, стремительно интегрировавшихся в относительно единый «руський» народ. Именно( ) этот средневековый этнос создал государство Русь, которое быстро трансформировалось в раннесредневековую империю, в Х—ХІІІ вв. осуществлявшую мощную экспансию на безграничные лесные пространства севера Восточной Европы. Вследствие колонизации праукраинским Киевом ? (Русью в ее исконном значении) балтских и финских племен лесной полосы Восточной Европы возникли молодые балто-руськие (белорусы, псково-новгородцы) и финно-балто-руськие (русские) этносы.= > > ..., так белорусы, псково-новгородцы и русские — продукт синтеза праукраинцев ( )Южной Руси и колонизированных ими балтов и финнов лесной полосы Восточной Европы. > > ....ы молодых белорусского, псково-новгородского, русского субэтносов за политическую независимость от праукраинского имперского Киева. = > > > ...Украинский (??? )этнос лишился созданной им( ) империи, но продолжил свое существование в безгосударственном состоянии на своих этнических территориях. - Во как... > > ... Следовательно, украинцы, как и французы, англичане, чехи, сербы, поляки, зародились в послеримское время. > = > > > > ...Если пользоваться родственной терминологией, то белорусы и русские — не братья, а дети украинцев, > > >
> > Я плакаль... > ...
В общем концепция небезукоризненна. Но по сути имеет неплохую методическую базу. На историю Римской империи итальянци имеют куда большн прав чем румыны. Насчет исследования приемственности археологических культур и племен то это нормальная практика в историографии, что вам здесь не нравится? В общем предъявите конкретные притензии и давайте разбератся какие из них обоснованы а какие нет.
15:09 08.11.2010
ton15 писал(а) в ответ на :
> Istoruk писал(а) в ответ на сообщение:
>> Тогда таких понятий как украинец и русский не было. Но наши этносы уже сформировались. Руськых или русичей времен Руси как единого этноса не осталось. Батый уничтожил это единство, енсли оно не погибло и еще ранее, в феодальных войнах.
>Да не было никогда такого уж Единого Единства. Информационное поле было такого, что люди, живя в разных местах получали разную информацию. К тому же испытывали разное влияние извне. Сами оказывали это влияние. Были на разном удалении от центра. Потому были люди и \"не на одно лицо\" - не как китайцы. Тем не менее был это русский этнос , по сути , как ни назови.
Руськый этнос добатыевых времен роспался, начали формироватся новые этно-культурные общности. Этому есть много фактических доказательств. Это и войны которые велись между нами без определения братоубийственные и разная социально-политическая структура общества, ценностные вещи описываемые в народных произведениях. Название сохранял, да, но суть уже была разная. Ваш русский мир не более чем миф, плод политической фантазии.
15:25 08.11.2010
Istoruk писал(а) в ответ на :
>Руськый этнос добатыевых времен роспался, начали формироватся новые этно-культурные общности. Этому есть много фактических доказательств. Это и войны которые велись между нами без определения братоубийственные и разная социально-политическая структура общества, ценностные вещи описываемые в народных произведениях. Название сохранял, да, но суть уже была разная. Ваш русский мир не более чем миф, плод политической фантазии.
Так всё миф. И греческий этнос - миф. И германский - миф. И английский. Это ж история. И этнос всё время в развитии находится. В широком взаимодействии с внешней средой, с историческими процессами. Тут комплексовать глупо. Жить нужно в своей среде, а не волосы на жопе голове рвать. И иго татарское - миф. И былины русские тоже миф. Вообще, если уж подходить здраво - ПРОШЛОЕ есть миф. Ведь нет его. Жить нужно настоящим, помня разумеется историю - насколько можно о ней определенно судить. Но миф у нас с вами общий. И настоящее общее. И проблемы. И язык один, и культура общая. А галушки или вареники какие - на здоровье ешьте. Не мешает. И чубы отращивайте - пожалуйста. Всё равно вся документация и инструкции для оборудования космической промышленности или военной или атомной всегда была и будет на русском. Поэтому один у нас мир - русский. Все равно народу Украины необходимо кооперироваться с кем -то. Одному нельзя - затопчут лукавые общечеловеки, объегорят
> Так всё миф. И греческий этнос - миф. И германский - миф. И английский. Это ж история. И этнос всё время в развитии находится. В широком взаимодействии с внешней средой, с историческими процессами. Тут комплексовать глупо. Жить нужно в своей среде, а не волосы на жопе голове рвать. И иго татарское - миф. И былины русские тоже миф.
> Вообще, если уж подходить здраво - ПРОШЛОЕ есть миф. Ведь нет его. > Жить нужно настоящим, помня разумеется историю - насколько можно о ней определенно судить. > Но миф у нас с вами общий. И настоящее общее. И проблемы.
Греческий этнос исторический факт имеющий сотни письменных и материальных подтверждений. Там дисскусии идут стал ли он нацией или нет. Но я не понимаю о чем вы пишете, какие комплексы? Человек же не пресноводная рыба которая в море жить не может. В том и сила человеческого разума который волен изменять внешнее окружение по своему усмотрению. Украинцы долгое время жили в тоталитарном государстве но это же не означает, что так должно быть всегда. Сами русские былины не миф а этнографический факт, причем еще раз подтверждающий разность наших народов, ведь у украинцев место богатырей заняли козаки, именно сюжеты о них составили основу нашего фолкльора. Вы явно путаете миф и факт, это разные понятия. И историческая наука полна и того и другого. У нас с вами? общий не миф, а цивилизационный ареал, мы все относимся к Западной Цивилизации. И это не миф как русский мир а объективная реальность. В конце-концов и настоящее у нас слава богу не общее, направления развития разошлись. Вы продолжаете ставить над собой эксперимент с авторитарной властью а мы выходим на путь Свободы, какбы пафосно это не звучало.
16:28 08.11.2010
Istoruk писал(а) в ответ на :
> мы выходим на путь Свободы, какбы пафосно это не звучало.
Очень хорошо, что Вы сделали это замечание. Я улыбнулся
Istoruk писал(а) в ответ на :
> Греческий этнос исторический факт имеющий сотни письменных и материальных подтверждений. Там дисскусии идут стал ли он нацией или нет.
А ещё идут дискуссии сколько в этой современной Греции осталось тех греков из древней страны? Там же история камня на камне не оставила. Плавильный котел событий.
> В том и сила человеческого разума который волен изменять внешнее окружение по своему усмотрению.
Да этот разум и выдумать себе может многое.Силою мысли, так сказать, создать себе удобное на сегодняшний день ПРОШЛОЕ. Так и делали. Istoruk писал(а) в ответ на :
> Сами русские былины не миф а этнографический факт, причем еще раз подтверждающий разность наших народов, ведь у украинцев место богатырей заняли козаки, именно сюжеты о них составили основу нашего фолкльора.
Istoruk, но позвольте заметить, что былины касаются древних событий, а казаки - явление более позднее. По некоторым данным, древнейшее известие о казачестве говорит о казаках рязанских, в 1444 принявших участие в битве против татар, приведённых царевичем Мустафою.
Казаки - это неотъемлемая часть русской истории. У нас казаков немало было и есть.
17:13 08.11.2010
Istoruk писал(а) в ответ на :
> Насчет исследования приемственности археологических культур и племен то это нормальная практика в историографии, что вам здесь не нравится? В общем предъявите конкретные притензии и давайте разбератся какие из них обоснованы а какие нет.
Шановний.
Я не оканчивал истфак КГУ,но даже в отсудствии \"онного\" ,данный \"исторический...ПОНОС\"...\"историка\" ВУССР- даже не нуждается в комментариях...
Сами понимаете:\"главное до кустов ДОБЕЖАТЬ\"... ...после \"такого\"...
П.С. Даже \"историчесие опусы\" при Сталине...не ОПУСКАЛИСЬ до ТАКОГО МАРАЗМА...
Трофима Денисовича -не узнаёте...?
Странно...
Судя по-всему ...ИСТОРИЧЕСКАЯ ЛЫСЕНКОВЩИНА
благодаря т.н. \"вукранизации\" обрела в УРНДР...\"вторую родину...\"
...ОН- может этим \"гордится\"...
17:18 08.11.2010
Istoruk писал(а) в ответ на :
> Руськый этнос добатыевых времен роспался, начали формироватся новые этно-культурные общности. Этому есть много фактических доказательств. Это и войны которые велись между нами без определения братоубийственные и разная социально-политическая структура общества, ценностные вещи описываемые в народных произведениях. Название сохранял, да, но суть уже была разная. Ваш русский мир не более чем миф, плод политической фантазии.
....что у Вас милейший с мовой...? \"ПТУ-универ\" под Стрыем/Бродами...?
Ваш русский мир не более чем миф= ага, по-этому Вы и пишите и \"пасятесь\" с москалями...
>> мы выходим на путь Свободы, какбы пафосно это не звучало.
>Очень хорошо, что Вы сделали это замечание. Я улыбнулся > > Istoruk писал(а) в ответ на сообщение:
>> Греческий этнос исторический факт имеющий сотни письменных и материальных подтверждений. Там дисскусии идут стал ли он нацией или нет.
>А ещё идут дискуссии сколько в этой современной Греции осталось тех греков из древней страны? Там же история камня на камне не оставила. Плавильный котел событий. >
>> В том и сила человеческого разума который волен изменять внешнее окружение по своему усмотрению.
>Да этот разум и выдумать себе может многое.Силою мысли, так сказать, создать себе удобное на сегодняшний день ПРОШЛОЕ. Так и делали. > Istoruk писал(а) в ответ на сообщение:
>> Сами русские былины не миф а этнографический факт, причем еще раз подтверждающий разность наших народов, ведь у украинцев место богатырей заняли козаки, именно сюжеты о них составили основу нашего фолкльора.
> > Istoruk, но позвольте заметить, что былины касаются древних событий, а казаки - явление более позднее.
> По некоторым данным, древнейшее известие о казачестве говорит о казаках рязанских, в 1444 принявших участие в битве против татар, приведённых царевичем Мустафою. > > Казаки - это неотъемлемая часть русской истории. У нас казаков немало было и есть.
Я рад, что подарил вам эту улыбку. Посмотрите на ваших соседей финов и улыбнитесь еще раз. А ведь меньше столетия прошло как ваши пути разошлись. Тех греков неосталось вообще, потомки же их живут, как и потомки славян, что заселяли Пелопонес в 6-7 веках н.э. но асимилировались в более развитой культуре. Все было бы так, живи вы в неконкурентном, закрытом обществе, где свобода мысли под запретом. В свободном же это невозможно в принципе. Но я не о прошлом говорил а о будущем, о возможности выбора пути развития. Просто в украинском фолькльоре древнеруськи билины были замещены козацкими думами вот и все. Я ж не спорю, что и у вас казачество было, со своими характерными чертами. Просто у вас оно не стало краеугольным камнем народной памяти.
18:18 08.11.2010
Остапче, если вы не знакомы с данной наукой то не нужно молоть языком. Уверен что даже в российских ВУЗах методика таже, откройте курс археологии и ознакомтесь с разделом происхождения славян, или первых славянских культурах. Если умеете читать то сможете узнать о их приемственности, выведении последующих из предыдущих.
С украинским языком у меня нормально, если же вы придираетесь к слову руський так это самоназвание жителей Руси. Почему я тут? да потому, что мне интересно, какбы это уже сотни раз обсуждалось, почему украинцы пишут на этом форуме. Наша недавняя совместная история еще актуальна, но подозреваю если все пойдет своим чередом, то уже наши дети не будут понимать друг друга. Просто как молодежь не понимает советских фильмов.
20:08 08.11.2010
Istoruk писал(а) в ответ на :
> > Тогда таких понятий как украинец и русский не было. Но наши этносы уже сформировались. Руськых или русичей времен Руси как единого этноса не осталось. Батый уничтожил это единство, енсли оно не погибло и еще ранее, в феодальных войнах.
Насчет \"русского\" не соглашусь, а в остальном вы совершенно правы. Батыев погром стал результатом тем самых феодальных войн. То есть, другими словами, распад единого (?) древнерусского этноса начался гораздо раньше.
21:34 08.11.2010
UnrealColonel писал(а) в ответ на :
> распад единого (?) древнерусского этноса начался гораздо раньше.
А был ли он единым?Объединённый в одном государстве не значит единый.
22:25 08.11.2010
Господи опять эти былины .Да не было в древней Руси никаких былин .Былины понятие позднее и не совсем центрально русское .Кроме школы многие из Вас слышали эти былины ?В былинах нет исторической правды кроме определенных названий .По своей сути это сказки .Уже это обсуждали много раз .В Киеве на славу Ильи Муромца было наложено табу .Не нравилась князьям его слава .Но Илья Муромец был наемник .Тогда дружинники служили князьям за деньги .Сегодня одному ,не понравилось завтра другому .Так вот побратимы или скажем так сослуживцы Ильи Муромца осев на Севере (а многие оттуда родом были )расказывали байки о своих подвигах .Вот эти байки обрастая местным колоритом передавались из поколения в поколение как в ,,испорченом телефоне ,,.Поэтому и не было тех былин даже в самой Московии .Все это сложили и назвали былинами в позднии времена .Поэтому украинцы и белорусы и не знают никаких былин .Здесь события происходили так шустро и стремительно что герои менялись постоянно и у каждого они были свои .
23:05 08.11.2010
Istoruk писал(а) в ответ на :
> если все пойдет своим чередом, то уже наши дети не будут понимать друг друга. Просто как молодежь не понимает советских фильмов.
Конечно перестанут.Уже сейчас у россиян иногда проскакивает мысль:\"Ах!Они просто не знают!Если они узнают,они поменяются!\"Что не знают?Очередную сказку на тему...Да мало-ли чего не знаем,но самое главное-просто не доверяем.Ещё не было ни единого мнения из РФ которое или подтасовано,или тенденциозно,или откровенно лживо.
а вот сама идея русского мира, разве это не замыкание, в определенных рамках?
