> Уважаемый Историк! > > Если Вы обратили внимание - я не говорил, что наше государство, как Вы выразились, должно оказывать русским услугу в Украине. Я говорил о другом - отвергая то, что сегодня принято называть образцами русской культуры (а на самом деле это культурный продукт всех народов входящих, или вышедших из русского мира) мы выбрасываем на помойку значительную часть нашего духовного наследия. И что обидно, делаем это зачастую только потому, что хотим продемонстрировать свою \"окремішність\". По-моему это глупо.
Что вы имеете ввиду под словом отвергает? Можно конкретизировать? Объясните, что вы понимаете под изречением \"вышедших из русского мира\"? я так понимаю Российскую Империю?
> Istoruk писал(а) в ответ на сообщение:
>> если \"русский\" во главе своего мировозрения ставит государство и его интересы, готовы терпеть лишения и реки крови ради его величия. ....
>.... Украинцев же это мало интересует..... В нашей системе ценностей на первом плане интересы личные и семьи, их благополучие.< > > Дорогой Историк! Чтобы говорить об отношении народа к государству, нужно иметь исторические примеры. Когда это украинцы плевали на свою страну? Или не было еще повода? А если повода не было, тогда откуда вывод, что украинцы больше индивидуалисты, чем русские? (Пример со Столыпиным считаю не очень корректным, так как его реформы были направлены на тушение Революции 1905 года и не носили всеобщий характер).
Вы на полном серьезе утверждаете, что реформы Столыпина не носили всеобщего характрера? наверное со времен ликвидации крепостничества более радикальных и всеобъемлющих реформ не было. Но даже не в их оценке дело, вообще какая разница всеобщие или нет? факт остается фактом, русские в большинстве своем оставались членами общин а украинцы наоборот, отделялись и вели хозяйство самостоятельно. А еще есть печальный опыт 1917-1921гг когда, поначалу, более миллиона солдатов поддержали создание ЦР а после они отправились подомам а не на новую войну защищать свое государство. Ну а насчет идеологии? разве была бы в Украине эфективна риторика о вставании с колен? нет, потому и не используют ее.
18:21 06.11.2010
Свидомый писал(а) в ответ на :
> Можеть быть не у тех .Вы можете сказать чем отличается Англия от Америки и англичанин от американца ?Если ответите то раскажу Вам чем отличается Россия от Украины . >
Америка страна эмигрантов, вы правильно заметили в плане молодости и бездуховности её можно сравнить с сегодняшней Украиной. Англия же и Россия это древние империи и культурные цивилизационные центры. Правда у Америки и Украины есть одно различие, Америка похоронила духовное насление коренных народов индейцев и не смогла создать, что либо новое на их костях в плане духовности. Украина же хоронит свою собственную духовность и культуру отрекаясь от своего прошлого в пользу новым политическим веяниям основанным на элементарном сепаратизме.
18:31 06.11.2010
Istoruk писал(а) в ответ на :
> Вы на полном серьезе утверждаете, что реформы Столыпина не носили всеобщего характрера? наверное со времен ликвидации крепостничества более радикальных и всеобъемлющих реформ не было. Но даже не в их оценке дело, вообще какая разница всеобщие или нет? факт остается фактом, русские в большинстве своем оставались членами общин а украинцы наоборот, отделялись и вели хозяйство самостоятельно. А еще есть печальный опыт 1917-1921гг когда, поначалу, более миллиона солдатов поддержали создание ЦР а после они отправились подомам а не на новую войну защищать свое государство. Ну а насчет идеологии? разве была бы в Украине эфективна риторика о вставании с колен? нет, потому и не используют ее. >
Не особо вдаваясь в подробности написанного мне бы хотелось сразу опровергнуть один ложный факт из данного \"заявления\", лежащий на поверхности: Дело в том, что во времена Столыпина никаких украинцев, как нации не существовало, в принципе, как и не существовало Украины. Территории же Новороссии, Малороссии и Крыма населяли русские крестьяне и рабочие. Галиция же с Волынью, от куда в последствии и вышло украинство, были неотъемлимой частью Польши, а позднее Австро-Венгрии, от того попытки противопоставлеия русских украинцам во времена реформ Столыпина выглядят явной исторической профанацией.
18:33 06.11.2010
Земляк писал(а) в ответ на :
>Америка страна эмигрантов, вы правильно заметили в плане молодости и бездуховности её можно сравнить с сегодняшней Украиной. Англия же и Россия это древние империи и культурные цивилизационные центры. Правда у Америки и Украины есть одно различие, Америка похоронила духовное насление коренных народов индейцев и не смогла создать, что либо новое на их костях в плане духовности. Украина же хоронит свою собственную духовность и культуру отрекаясь от своего прошлого в пользу новым политическим веяниям основанным на элементарном сепаратизме.
А мировое лидерство одной из вышеперечисленных стран по количеству детей брошенных родителями - в какую графу занести - \"духовность\" или \"бездуховность\"?
19:20 06.11.2010
Земляк писал(а) в ответ на :
>Свидомый писал(а) в ответ на сообщение:
>> Можеть быть не у тех .Вы можете сказать чем отличается Англия от Америки и англичанин от американца ?Если ответите то раскажу Вам чем отличается Россия от Украины .
>>
>Америка страна эмигрантов, вы правильно заметили в плане молодости и бездуховности её можно сравнить с сегодняшней Украиной. Англия же и Россия это древние империи и культурные цивилизационные центры. Правда у Америки и Украины есть одно различие, Америка похоронила духовное насление коренных народов индейцев и не смогла создать, что либо новое на их костях в плане духовности. Украина же хоронит свою собственную духовность и культуру отрекаясь от своего прошлого в пользу новым политическим веяниям основанным на элементарном сепаратизме.
Нет уважаемый . Без Англии не былоб и Америки как без Малой России (Украины )не былоб и колониальной России .Вы господа забываете сказать и о четвертой силе -москалях .Вот где беда русского мира .Что касается отличий .То первое отличие в том что украинец-русин существительное а русский прилагательное .Русский это не национальность как и американец .Американцем может быть и итальянец и немец и ирландец и поляк .Так же и русским были и немка Екатерина и поляк Потемкин и шотландец Лермонтов и татарин Карамзин .Украинцы всегда сражались за свою национальную свободу .Московия -Россия в большенстве случаев сражалась за владения чужой землей .То ей надо выход к Черному морю то к Балтийскому то Кавказ нужен .В Первую мировую влезли из за желания выйти к Балканам .Украина хранит свои демократические традиции с древних времен .Это вече киевские ,новгородские ,сечевые .Россия же это была самодержавная диктатура москалей .Вот эти два разных подхода и заложили разный менталитет .Москали все время пытаются навязать нам комплекс неполноценности ,мол у украинцев хата скраю и ничего не знаю .Господа Вы плохо знаете историю .Да никогда у украинца хата не была скраю .
,, Ошибочно было бы думать, чтобы малорусы стали менее русскими в тяжких условиях борьбы с татарами и поляками, когда им приходилось с оружием в руках отстаивать каждую пядь родной земли, охраняя вместе с тем свою веру и свои святыни. ,, ,, Когда мы жили врознь, когда русское единство было нарушено и его не существовало, малорусы и белорусы своим упорством и своей неустанной работой подготовили создание единого русского государства. ,, ,,Жизненные силы малорусской народности, однако, не истощились: утратив старый слой интеллигенции, она в разные моменты своей политической жизни и при разных условиях выделяет новые слои. Все мы видим здесь интеллигенцию, сильную только своими знаниями в борьбе за народность и веру; мы видим здесь и попытки организовать собственную власть для борьбы с инородными племенами, попытки выделиться в самостоятельное национальное государство. Малорусская народность не теряла своих жизненных сил: она долго не могла создать интеллигенции, но это свидетельствует не о ее слабости или о худосочии, это свидетельствует только о наличности тяжелых препятствий внешнего, так сказать, механического характера.,,
А,А.Шахматов .
А вот и отличия .
Решение объявить «инородцами» малорусов и белорусов не умалит ли самое значение русской народности в нашем государстве, вводя его в сравнительно тесные пределы Московского государства XVI–XVII вв.? Словом — как нам, пока еще не потерявшим способности рассматривать вопросы с точки зрения государственных, а не наших великорусских племенных интересов, как нам отнестись к национальному движению малорусов и белорусов, несомненно разрастающемуся и все более крепнущему? Вот ряд вопросов, требующих повседневного разрешения. Еще в XI веке, от которого до нас дошли письменные памятники, русское племя во всех занятых им областях говорило довольно близким, хотя уже не общим языком; мы имеем данные, указывающие на наличность в это время весьма существенных диалектических особенностей, отличавших, напр<имер>, северные говоры от южных. Это обст<оятельст>во, в связи с фактом расчленения русского племени еще в IX веке по обширному пространству, охватывавшему бассейны нескольких больших рек, делается вероятным, что фактическое распадение русской семьи в отношении языка, этого полного этнографического признака, началось по крайней мере в IX, если еще не в конце VIII века. Нельзя себе представить, чтобы в то определенное время, когда культурные связи между разбросанным населением были слабы и малоустойчивы, севернорусы в Новгороде говорили одинаково с южнорусами в Киеве и восточнорусами в Рязани. Колонизационные движения на север и восток разъединили русскую семью, повели ее к распадению. Выделение отдельных ветвей из общего племенного ствола совершалось путем продолжительного и тяжелого пропуска: колонизация русским племенем соседних с его исконною территорией земель не имела быть мирная, она встречала отпор со стороны других народностей, финнов и тюрков на востоке, финнов и монгольцев на севере. Без колебаний можем мы утверждать, что в IX веке, и хотя вспоминает летописец XII .века, было уже не одно русское племя, а три племенных группы: южнорусская, севернорусская и восточнорусская; правда, до нас дошли другие племен<ные>, названия и притом более многочисленные, но не может быть сомнения, например, в том, что древляне, , северяне, угличи, тив<...>, бужане, объединились между собою языком и другими проявлениями в области материальной и духовной культуры, между тем как такая же связь объединила славян с кривичами. Это подтверждается и данными языка: в памятниках XI–XII вв. найдем указания на то, что в Новгороде были общие диалектические особенности и что подобные же общие особенности объединяли язык Галича, Волыни, Овруча. В стороне от обеих групп сидел по Днепру и в области <...> сидели многочисленные вятичи, занимавшие бассейн Оки. Единство русской семьи основывается не только на пассивных началах, вытекающих из общего происхождения от семьи общеславяни дальнейшей общей жизни в пределах общей прародины, оно основывается и на общем активном выступлении русских племен в период создания и роста Киевского государства. Преобладающее значение в этом государстве принадлежит южнорусам, предкам современных малорусов, но значение это основывалось не на том, что они покорили себе севернорусов и восточнорусов, — о покорении Киевской державе отдельных русских племен, как южных, так и восточных до нас сохранилось лишь отд<ельные> сведения — оно основывается на том, что южнорусы сумели втянуть все русские племена в одну общую политическую жизнь Положение южнорусов с конца XII века оказывается трагическим: рост Киевского государства создал среди южнорусов могущественный господствующий слой; но распадение государства, отлив культурных сил на окраины, борьба этих окраин с центром наносили удар за ударом матери градов русских. Киев лишается своих лучших людей, он, таким образом, обезглавливается, и с ним обезглавливается и вся южная Русь Поднепровская. Нашествие татар довершает то, чего отчасти достигли уже половцы. Единство русской земли было окончательно сломлено. Русскому населению нельзя было уже мечтать об объединении в одном государстве.
Бассейн Оки оказывается колыбелью новой русской народности великорусской; ее создали союзы, столкновения, сожительство севернорусов с восточнорусами.
Великорусская народность — это явление новое, это продукт новых жизненных условий, пережитых русскими племенами в XII–XIII и последующих веках, такое же новое явление, каковыми были некогда образованные севернорусские и восточнорусские группы говоров, выделившихся из общего праязыка.
Белорусская народность и созданный ею язык такая же самостоятельная и генетически независимая русская народность, как и великорусская; это продукт столкновений, союзов, сожительства восточнорусов с южнорусами. Белорусская народность также самостоятельна, как самостоятельна была политическая власть, утвердившаяся здесь.
В тяжелом положении оказалась и малорусская народность: мы говорили выше, что киевское Поднепровье утрачивало верхние слои своего населения в переживавшихся им бурях современной жизни XII в. Татарский разгром довершил этот процесс. Правда, на Западе усилием Романа и его наследников крепнет при новых условиях малорусская народность, создается новое государство, носителям власти рисуется перспектива самодержавного царства.
Жизненные силы малорусской народности, однако, не истощились: утратив старый слой интеллигенции, она в разные моменты своей политической жизни и при разных условиях выделяет новые слои. Все мы видим здесь интеллигенцию, сильную только своими знаниями в борьбе за народность и веру; мы видим здесь и попытки организовать собственную власть для борьбы с инородными племенами, попытки выделиться в самостоятельное национальное государство. Малорусская народность не теряла своих жизненных сил: она долго не могла создать интеллигенции, но это свидетельствует не о ее слабости или о худосочии, это свидетельствует только о наличности тяжелых препятствий внешнего, так сказать, механического характера.
Между тремя смежными образованиями от разных условий распределилась территория Древней Руси и все ее материальное и духовное наследие. Разъединенные политически, и культурно в продолжении нескольких веков, они своеобразно развили те общие основания, которые были вынесены ими частью из далекого доисторического прошлого, частью из эпохи государственного объединения русских земель. Русский дух, русская мысль складывались при разных условиях жизни, при разных культурных влияниях, различных политических обстановках совершенно различно и многообразно.
В Малороссии, впрочем, почти без перерыва теплилась в тех или иных светильниках самостоятельная, тесно связанная с этнографической средой и местными интересами духовная жизнь.
А вот и суть проблемы .
Присматриваясь к росту великорусского племени, мы поражаемся его экевензитностью: великорусы захватили своею народностью огромные пространства, каждый год претворяя в себе тысячи инородцев в восточной России, в, Сибири, в Туркестане, на Кавказе; но интенсивного развития в среде великорусской народности мы не видим; всюду господствует нивелирующее однообразие. Остановимся <как бы> на местных говорах: который из великорусских говоров достиг после всего развития, воплотившись в произведения словесности и в литературную форму. Что стало с зачатками новгородской, тверской, рязанской, смоленской письменности; где попытки местной умственной духовной жизни на всем пространстве <Восточной> России. Все поглощено, все сломлено центром.
Великорусы; они — враги малорусской народности, они стремятся к тому, чтобы отнять у малоруса его язык, не допустить его ни в школу, ни в публику, ни в литературу
Мы, великорусы, должны понимать, что в прошлом ряд запретительных мер, направленных якобы к ограждению государством единства, не только разбудило, но и раздражило малорусское национальное самосознание. Его не усыпить теперь никаким потоком новых решительных мер; мы должны помнить, что дело идет о народе, сумевшем в лице своей интеллигенции выдвинуть ряд борцов за православие и народность в тяжелые годины польско-католического засилия и сохранившим в этой борьбе свою веру и народность непоколебленными; неужели же его запугают запретительные меры новейшей формации, когда к услугам интеллигенции оказываются и рукопечатный станок и заграничные типографии. Нет, велико было преступление тех, кто направил малороссийскую интеллигенцию на нелегальные пути борьбы.
Пусть каждый великорус содрогнется перед мыслью дать этим малорусам и белорусам антирусское направление; это рыть могилу себе, своему государству и своей национальности; мы сильны своим единством, без него мы станем добычей других, более сильных народов.
Мне слишком тяжело приводить относящиеся сюда данные, указывать на те или иные правительственные распоряжения: я хочу оправдать своих ближних сородичей, великорусов, предположениями, что их действиями руководило роковое заблуждение; они смешали русское с великорусским, они отождествили часть с целым и, вооружась против малорусов, они заметили, что идут против русской народности, русского языка, русской литературы.
20:04 06.11.2010
Земляк писал(а) в ответ на :
> Не особо вдаваясь в подробности написанного мне бы хотелось сразу опровергнуть один ложный факт из данного \"заявления\", лежащий на поверхности: > Дело в том, что во времена Столыпина никаких украинцев, как нации не существовало, в принципе, как и не существовало Украины. Территории же Новороссии, Малороссии и Крыма населяли русские крестьяне и рабочие. Галиция же с Волынью, от куда в последствии и вышло украинство, были неотъемлимой частью Польши, а позднее Австро-Венгрии, от того попытки противопоставлеия русских украинцам во времена реформ Столыпина выглядят явной исторической профанацией.
Да? а их партии существовали, представляете парадокс? и язык существовал, и культура. Страна и нация это разные вещи. Вообще, само культурное возрождение началось совсем не в Галичине а как раз в Наднепрянщене откуда оно и пришло собственно в Галичину. Украинский этнос существовал уже во времена Хмельницкого нося просто другое самоназвание.
20:23 06.11.2010
Branko писал(а) в ответ на :
> В Украине хотят создать вторую идентичность
Может украинцев переименуют в каких-нибудь украинорусов)
20:41 06.11.2010
Istoruk писал(а) в ответ на :
> Страна и нация это разные вещи. Вообще, само культурное возрождение началось совсем не в Галичине а как раз в Наднепрянщене откуда оно и пришло собственно в Галичину.
Только эта тема пока совсем не распахана. Да и не распашешь её. Придётся всё придумать. Как Толстой про Анну Каренину.
Кстати, Istoruk, у вас и сейчас днепровские рулят.
>> Страна и нация это разные вещи. Вообще, само культурное возрождение началось совсем не в Галичине а как раз в Наднепрянщене откуда оно и пришло собственно в Галичину.
>
> Только эта тема пока совсем не распахана. Да и не распашешь её. Придётся всё придумать. Как Толстой про Анну Каренину. > > Кстати, Istoruk, у вас и сейчас днепровские рулят.
Нуда днепровские .
Болельщики \"Динамо\" освистали Януковича
Такой же \"чести\" удостоился глава парламента Владимир Литвин
Во время вчерашнего матча киевского \"Динамо\" против голландского клуба АЗ футбольные болельщики освистали президента Виктора Януковича на стадионе в Киеве АЗ. Сообщение диктора на стадионе о том, что на матче присутствует Янукович, зрители встретили оглушительным свистом и характерными жестами рук. Спустя мгновенье такой же \"чести\" удостоился глава парламента Владимир Литвин. Леониду Кравчуку и Леониду Кучме, которые также присутствовали на стадионе, повезло больше – о их присутствии в вип-ложе болельщикам не сообщали.
>> Страна и нация это разные вещи. Вообще, само культурное возрождение началось совсем не в Галичине а как раз в Наднепрянщене откуда оно и пришло собственно в Галичину.
>
> Только эта тема пока совсем не распахана. Да и не распашешь её. Придётся всё придумать. Как Толстой про Анну Каренину. > > Кстати, Istoruk, у вас и сейчас днепровские рулят.
Ну и не плохо, разве не прекрасное поле для тренировки мысли? Вообще-то со Слобожанщины.
21:18 06.11.2010
Свидомый писал(а) в ответ на :
> Киевские фаны освистали Януковича.
Думаю Янукович уже приказал своим людям разобраться с этими свистунами
21:25 06.11.2010
РУС писал(а) в ответ на :
> Свидомый писал(а) в ответ на сообщение:
>> Киевские фаны освистали Януковича.
>Думаю Янукович уже приказал своим людям разобраться с этими свистунами
Украина не Россия .
21:35 06.11.2010
Свидомый писал(а) в ответ на :
> Украина не Россия .
И Харьков не Киев. И Донецк не Львов. И что с того???
А ничего
00:06 07.11.2010
Земляк писал(а) в ответ на :
> Дело в том, что во времена Столыпина никаких украинцев, как нации не существовало, в принципе, как и не существовало Украины. Территории же Новороссии, Малороссии и Крыма населяли русские крестьяне и рабочие.
Здорово,значит все погромы евреев списываем на русских,крепостное право тоже,нищету и голытьбу впридачу. Так чему потомок нищеты и крепостных пытаешься учить украинцев?Как лбом в церкви стучать,или как обслуживать помещиков и руководителей?
02:32 07.11.2010
Сообщение проходит проверку модератором.
ЛВА писал(а) в ответ на :
> Здорово,значит все погромы евреев списываем на русских,крепостное право тоже,нищету и голытьбу впридачу. > Так чему потомок нищеты и крепостных пытаешься учить украинцев?Как лбом в церкви стучать,или как обслуживать помещиков и руководителей? ГАФ-ГАФ-ГАФ-ГАФ...
Без Англии не былоб и Америки как без Малой России (Украины )не былоб и колониальной России .Вы господа забываете сказать и о четвертой силе -москалях .Вот где беда русского мира .Что касается отличий .То первое отличие в том что украинец-русин существительное а русский прилагательное .Русский это не национальность как и американец .Американцем может быть и итальянец и немец и ирландец и поляк .Так же и русским были и немка Екатерина и поляк Потемкин и шотландец Лермонтов и татарин Карамзин .Украинцы всегда сражались за свою национальную свободу .Московия -Россия в большенстве случаев сражалась за владения чужой землей .То ей надо выход к Черному морю то к Балтийскому то Кавказ нужен .В Первую мировую влезли из за желания выйти к Балканам .Украина хранит свои демократические традиции с древних времен .Это вече киевские ,новгородские ,сечевые .Россия же это была самодержавная диктатура москалей .Вот эти два разных подхода и заложили разный менталитет .Москали все время пытаются навязать нам комплекс неполноценности ,мол у украинцев хата скраю и ничего не знаю .Господа Вы плохо знаете историю .Да никогда у украинца хата не была скраю .
