> Что-то до сих пор не рухнул. В отличие от СССР, который не пережил своего то ли социализма, то ли коммунизма.
Ну как это капитализм не раз рушился. Но закрепляя некоторые его достижения. Так же социализм рухнул, но достижения некоторые остались.
13:38 03.02.2012
idealist писал(а) в ответ на :
> Потому что промыли мозг до такой степени что раб не чуствует своего рабства. Такое встречалось и при рабовладении.
В чем именно это рабство то выражается? Рабочий может наниматься, может увольнятся. Зарплату получает. Хочет - работает, не хочет - не работает. бесплатно работать никто не заставляет. Где рабство?
13:46 03.02.2012
Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
> В чем именно это рабство то выражается? Рабочий может наниматься, может увольнятся. Зарплату получает. Хочет - работает, не хочет - не работает. бесплатно работать никто не заставляет. Где рабство?
Раб тоже мог не работать и умереть. Сейчас то же можешь не работать. Просто доля эксплуатации уменьшилась. Вместо того что бы кормить эксплуатированного ему платят зарплату и он кормиться сам. Но прибыль от эксплуатации то получает владелец, рабовладелец. Если в США рабочий получает 1000 $ (хотя он так же является эксплуатированным элементом), а в России 999$, а 1доллар забирает себе владелец сверх меры чем в США, а продукт одинаков по своим качествам, то рабочий в России находиться в большей эксплуатации.
13:56 03.02.2012
idealist писал(а) в ответ на :
>Раб тоже мог не работать и умереть. Сейчас то же можешь не работать. Просто доля эксплуатации уменьшилась. Вместо того что бы кормить эксплуатированного ему платят зарплату и он кормиться сам. Но прибыль от эксплуатации то получает владелец, рабовладелец.
Рабочий может уволиться и никто его не будет принуждать к работе. Раб от рабовладельца уйти не может, и его принуждают к работе силой. Никакого рабства нет. Но если вы себя считаете рабом своего работодателя - это ваше личное дело.
>Если в США рабочий получает 1000 $ (хотя он так же является эксплуатированным элементом), а в России 999$, а 1доллар забирает себе владелец сверх меры чем в США, а продукт одинаков по своим качествам, то рабочий в России находиться в большей эксплуатации.
Попробуйте в этом убедить рабочих. Можете узнать об очень далеких местах, в которые они вас отправят с этим бредом.
14:06 03.02.2012
Ю.М. писал(а) в ответ на :
> А в социализме будут господствовать другие ценности. Например, обладание развитым и научно правильным сознанием будет цениться выше денег и золота.
А если человек обладает неправильным сознанием его на Колыму ?
idealist писал(а) в ответ на :
> Когда владение увеличивается то и 5 % увеличивается от доли. Можешь водку жрать а можешь и владеть холдингом.
А мне это нафига надо ? Если я талантливый управленец то поеду в нормальную страну и создам там бизнес ( вариант устроюсь в действующий ) и буду зарабатывать на порялки больше. А вам пущай остаются те кто за 5% согласен работать. Как следствие - нормальные управляющие кадры от вас разбегутся или просто не захотят заниматься управлением и ваша система рухнет.
idealist писал(а) в ответ на :
> В том что бы 5 % в денежном варианте всегда увеличивалась. А то у нас мелкий владелец ларька на мерене рассекает а его продавщицы с голоду мрут. Если не имеешь возможности нанять кого то и платить ему з п то работай сам и получай свои 5 % и зарплату.
А нафиг тогда этот геморрой за 5% ? Закупать товар, следить за ценами на оптовках, решать кучу вопросов с пожарными, санкнижками, да еще тратить свои кровные на закупку товара и оборудования которое с такими доходами за 30 лет не отобьется итп... Государство останется без налогов , продавщицы без работы и всё.
idealist писал(а) в ответ на :
> В том то и дело что предприятие будет не чужое для коллектива.
70 лет про нечужие предприятия в СССРе рассказывали. Купите себе грабли.
idealist писал(а) в ответ на :
> А при социалистическом строе идеалисту придется дать часть прибыли по участию алекса если с его участием вся прибыль возросла. Т е алекс своими действиями увеличил мою прибыль и уже получает не малую копейку, а еще и часть прибыли.
То есть Алекс будет эксплуатировать идеалиста ? Идеалист ведь 10 лет надрывался, а Алекс в это время водку жрал, а потом приперся на все готовенькое.
idealist писал(а) в ответ на :
> А в данном случае по указанной теме. Идеалист это рабочий коллектив
Неа, идеалист это в единственном числе, буржуй построивший дом и им теперь управляющий. А Алексов может быть и пара, Алекс дворник, Алекс сантехник... И все эти Алексы будут требовать свою долю у идеалиста.
idealist писал(а) в ответ на :
> Я больше переживаю что бы ни у кого не крали из кармана в том числе и у меня
Не кривите душой, я задал конкретный вопрос, за чей бумажник вы больше переживаете за свой или соседа Васи ?
idealist писал(а) в ответ на :
> В том то и дело и у рабочих должно быть право и голос в распределении прибыли.
На каком основании ? Они хоть копейку вложили в организацию производства ? Они рисковали остаться без штанов если производство не заработает ? Они учились управлять производством ? Опять тотже вопрос, с какого фига люди имеющие талант к успешному управлению производством будут его организовывать в вашей стране ?
idealist писал(а) в ответ на :
> У нанятого директора в ОАО такая же есть перспектива хапнуть, но его что то останавливает.
Угу, собственники, вы за своим бумажником лучше следите чем за бумажником соседа.
idealist писал(а) в ответ на :
> Для этого могут быть организованы фонды. Как обязательные так и не обязательные.
У всех предприятий есть резервы, подушка безопасности, но от банкротства это не избавляет.
idealist писал(а) в ответ на :
> Тем более конечно же должна быть структура кредитования.
А отвечать за взятый кредит кто будет ? Опять управляющий?
idealist писал(а) в ответ на :
> Да и ответственность ни кто не снимает с управляющего звена. Имеешь долю от прибыли то будь продуктивен.
Угу, кредиты на себя ответственность на себя. А зачем такое счастье нужно ? Если можно получать прибыль от предприятия ни за что не отвечая ?
idealist писал(а) в ответ на :
> . На вашем языке рабочий тот же акционер имеющий право на доход от прибыли.
Неа, тут большая разница. Вы только о прибылях думаете, а главное в бизнесе ответственность, понимаете ? По финансовым, по договорным обязательствам. И если над человеком не висит эта ответственность он себя хозяином ну никак не будет чувствовать, а тем более делать все что может для процветания производства. Взять тот-же вышеупомянутый Норникель с Прохоровым. Среднестатистическому работяге с него пофиг, обанкротится Прохоров или нет, ну заберут Норникель у Прохорова за долги, будет хозяин Фигохоров ( это я так, упрощенно ) для него ничего не изменится. А вот для Прохорова многое...
idealist писал(а) в ответ на :
> Вот именно при акционизировании этого предприятия. Когда люди не понимали суть. А понимали то что если сейчас ни че не утащишь то не с чем и останешься. Бесконтрольность.
Да ладно, оставшиеся нерастасканные ( или н#######асканные ) колхозы тоже лежат на боку, хоть и 20 лет прошло, а многие выкупленые коммерсами процветают в виде АПК КФХ итп... Вот к примеру - это хозяева.
Хотите в радиусе 20 км от них назову штуки 3 колхоза где собственники заняты на 90% поисками чтобы поменять на самогон ?
14:10 03.02.2012
Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
> Найдите желающих, если сможете. Не помню такого, чтобы в СССР обладание развитым и научно правильным сознанием особо ценились.
А вот обладание знакомыми в виде директора рынка или промтоварной базы очень ценилось. Чай не заведующая библиотекой какая....
14:54 03.02.2012
Alex_32 писал(а) в ответ на :
>А мне это нафига надо ? Если я талантливый управленец то поеду в нормальную страну и создам там бизнес ( вариант устроюсь в действующий ) и буду зарабатывать на порялки больше. А вам пущай остаются те кто за 5% согласен работать. Как следствие - нормальные управляющие кадры от вас разбегутся или просто не захотят заниматься управлением и ваша система рухнет.
Управленцы наемные люди. А нам собственники которые забирают львиную долю так же не нужны. Свято место пустым не бывает придут те кто будет работать и на этих условиях. Ну пусть не 5 пусть до 10.
Alex_32 писал(а) в ответ на :
>А нафиг тогда этот геморрой за 5% ? Закупать товар, следить за ценами на оптовках, решать кучу вопросов с пожарными, санкнижками, да еще тратить свои кровные на закупку товара и оборудования которое с такими доходами за 30 лет не отобьется итп... Государство останется без налогов , продавщицы без работы и всё.
Устраивайся на должность которые решают эти проблемы и получай зарплату из тех 95 %. Alex_32 писал(а) в ответ на :
>Как следствие - нормальные управляющие кадры от вас разбегутся или просто не захотят заниматься управлением и ваша система рухнет.
Управленцы это наемный специалисты. Мы же говорим только о собственнике, который вообще может не участвовать в судьбе предприятия. Alex_32 писал(а) в ответ на :
>Государство останется без налогов , продавщицы без работы и всё.
При паразитирующем капитализме возможно. Но нам такой не нужен. И не кому из работающих не нужен. Alex_32 писал(а) в ответ на :
>70 лет про нечужие предприятия в СССРе рассказывали. Купите себе грабли.
И нормально функционировали, нужна была только легкая корректировка. Alex_32 писал(а) в ответ на :
>о есть Алекс будет эксплуатировать идеалиста ? Идеалист ведь 10 лет надрывался, а Алекс в это время водку жрал, а потом приперся на все готовенькое.
Нет будет получать такую долю прибыли на сколько внес свой вклад. Эксплуатации вообще при такой системе нет. Alex_32 писал(а) в ответ на :
>Угу, собственники, вы за своим бумажником лучше следите чем за бумажником соседа.
Для меня буржуй это вор которому государство дало право на воровство. Так что это и мой бумажник из которого буржуй тащит мои деньги. Alex_32 писал(а) в ответ на :
>Неа, идеалист это в единственном числе, буржуй построивший дом и им теперь управляющий. А Алексов может быть и пара, Алекс дворник, Алекс сантехник... И все эти Алексы будут требовать свою долю у идеалиста.
От участия их в увеличении прибыли. За то, что я пострил и здаю это мое, а вот за то что они увеличили мою прибыль своими действиями то часть прибыли от этих действий их. И мы же говорим о модели социализма представленной нами автором. А не о паразитирующем капитализме. Alex_32 писал(а) в ответ на :
>У всех предприятий есть резервы, подушка безопасности, но от банкротства это не избавляет.
Это в кап обществе. В соц. обществе банкротство рассматривать можно только условно. Скорее переквалификация предприятия. Alex_32 писал(а) в ответ на :
>Неа, тут большая разница. Вы только о прибылях думаете, а главное в бизнесе ответственность, понимаете ?
Нет главное прибыль, хотя ответственность не исключаеться, она как бы дает правила игры между собственниками. Alex_32 писал(а) в ответ на :
>По финансовым, по договорным обязательствам. И если над человеком не висит эта ответственность он себя хозяином ну никак не будет чувствовать, а тем более делать все что может для процветания производства.
Рабочие должны понять что они собственники и при уменьшении прибыли так же будут терять. И во вторых предложенная система автором возможна при социализме и система ценностей должна так же измениться. Alex_32 писал(а) в ответ на :
>Да ладно, оставшиеся нерастасканные ( или н#######асканные ) колхозы тоже лежат на боку, хоть и 20 лет прошло, а многие выкупленые коммерсами процветают в виде
> Вот к примеру - это хозяева. > > Хотите в радиусе 20 км от них назову штуки 3 колхоза где собственники заняты на 90% поисками чтобы поменять на самогон ?
Если бы так бездарно не была проведена реформа то вряд ли они так пострадали. Государство так же несет огромные обязательства. Нужно менять всю систему. Alex_32 писал(а) в ответ на :
>Не кривите душой, я задал конкретный вопрос, за чей бумажник вы больше переживаете за свой или соседа Васи ?
Но когда не воруют то это так же в моих интересах. Я предлагаю решать проблему в глобальном смысле, а не в частном.
14:57 03.02.2012
Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
> Рабочий может уволиться и никто его не будет принуждать к работе. Раб от рабовладельца уйти не может, и его принуждают к работе силой. Никакого рабства нет. Но если вы себя считаете рабом своего работодателя - это ваше личное дело.
Будет. Голод. Раб может убежать. Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
> Попробуйте в этом убедить рабочих. Можете узнать об очень далеких местах, в которые они вас отправят с этим бредом.
Ну я же говорю промыли мосг.
15:09 03.02.2012
idealist писал(а) в ответ на :
>Будет. Голод. Раб может убежать.
Вот в 1991 году все и убежали из рабства и голода.
>Ну я же говорю промыли мосг.
Если вы со своими коммунистическими идеями не умеете промывать мозги так же, и не в состоянии убеждать людей, которые научились жить без коммунистов - забудьте о социализме, коммунизме, мировой революции, крахе капитализма, и прочей этой ереси. Лучше берите пример с руководства КПРФ и тоже становитесь самыми настоящими капиталистами. Кстати, слово мозг пишется правильно через «Г» - Мозг! Но если у вас своего нет, то вам все равно это ни к чему...
15:20 03.02.2012
Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
>Если вы со своими коммунистическими идеями не умеете промывать мозги так же, и не в состоянии убеждать людей, которые научились жить без коммунистов - забудьте о социализме, коммунизме, мировой революции, крахе капитализма, и прочей этой ереси.
Убедить можно того кто хочет слушать или хотя бы пытается понять аппонента. Кто хочет слушать тех я давно уже убедил. Если даже не в коммунистических идеалах то в социалистических точно. И я пытаюсь понять тех людей которые ратуют за капитализм.
15:23 03.02.2012
Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
> Вот в 1991 году все и убежали из рабства и голода.
И прибежали еще в большее рабство и голод.
15:26 03.02.2012
Тем более социализм СССР был крив и его в стадии становление. Если сравнивать социализм в СССР и капитализм по временно-качественным меркам, то правильно его нужно сравнивать с капитализмом 18 нач 19 века. Т е его становления.
15:35 03.02.2012
Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
> Не видела последние 20 лет ни одного рабочего, который бы считал, что его кто-то эксплуатирует. И ни один коммунист-теоретик не мог им доказать, что их, оказывается, кто-то там якобы эксплуатирует. Они просто работают, получают за свой труд зарплату, оговоренную в трудовом договоре. Где и какая эксплуатация? Точно также не встречала ни одного рабочего, который бы прямо таки мечтал быть собственником своего предприятия. На кой черт им это вообще надо?
Это потому, что мы с вами живём в условиях социализма, либо это отношения когда рабочим платят нормальную для жизни зарплату. Но как показывает развитие кризиса в Европе, ужимание зарплат рабочих и социальных пособий для трудящихся сразу приводит к возобновлению классовой борьбы, что мы видим пока в Греции, Португалии, Италии и скоро будет во всех остальных странах. Пока капиталисты западных стран могли грабить остальной мир и делились со своими рабочими, всё было тихо. Но как только "пирог" стал сокращатся, капиталисты сразу "потянули одеяло на себя". А это и есть причина будущей революции. И пока вы не устраните эксплуатацию, как систему будут возникать всё более ожесточённые конфликты между рабочими и капиталистами. А век то ядерный! Вот и подумайте надо ли рабочим устранить причину конфликтов междк классами, или не надо?
15:37 03.02.2012
idealist писал(а) в ответ на :
> И я пытаюсь понять тех людей которые ратуют за капитализм.
Если вы не готовы жить самостоятельно, без указаний сверху и нести ответственность за благополучие своей семьи перед собой, а не сваливать ее на кого-то, то никогда не поймете. Это не всем дано, а только тем, кто к этому пониманию сам приходит.
15:40 03.02.2012
idealist писал(а) в ответ на :
> И прибежали еще в большее рабство и голод.
Кто-то действительно прибежал. И вы, вероятно, в их числе оказались. А кто-то - нет.idealist писал(а) в ответ на :
> Тем более социализм СССР был крив и его в стадии становление. Если сравнивать социализм в СССР и капитализм по временно-качественным меркам, то правильно его нужно сравнивать с капитализмом 18 нач 19 века. Т е его становления.
А не опоздали ли вы с этим сравнением? Лично мне такое сравнение не нужно. Меня все сейчас устраивает.
Купите себе грабли.